Mogiła dla wroga

[Czlowieksniegu]

Maciej Karalus ze Stowarzyszenia „Pomost”: 90 procent ekshumacji, które wykonujemy, nie dotyczy grobów żołnierzy niemieckich poległych w walce. To mogiły tych, którzy poddali się podczas odwrotu w 1945 r. i zostali rozstrzelani przez Armię Czerwoną. Rozmawiał Sebastian Frąckiewicz


Sebastian Frąckiewicz: Dlaczego zająłeś się szukaniem grobów Niemców, poległych podczas II wojny światowej, i ekshumacją ich szczątków?

Maciej Karalus: Zawsze interesowałem się historią II wojny światowej, a Niemcy to był dawniej zakazany temat: w książkach historycznych z lat 70. i 80. trudno było znaleźć informacje, jak wyglądała wojna widziana ich oczami. Trafiłem do Stowarzyszenia „Pomost”, a w 2004 r. ruszyły pierwsze ekshumacje grobów żołnierzy niemieckich, prowadzone przez „Pomost”. Dziś prowadzimy je w Wielkopolsce, Lubuskiem i na Pomorzu. Łącznie nasze stowarzyszenie ekshumowało już ponad 3 tys. Niemców. Takich porozrzucanych po Polsce mogił, pojedynczych, ale także masowych jest naprawdę wiele, głównie z 1945 r.

Czy ekshumacje są technicznie trudne?

Do poszukiwań grobu stosuje się specjalne wiertło. Wkręcamy je w ziemię na głębokość do dwóch metrów, a potem wyciągamy i obserwujemy, czy warstwy ziemi są zmieszane. Jeśli tak, to znaczy, że ktoś w tym miejscu mógł kopać, np. mogiłę. A jeśli do tego w profil wiertła wkręci się np. kawałek kości czy tkanina, to znaczy, że trafiliśmy na grób. Zbiorowe mogiły łatwiej znaleźć, pojedynczy grób nietrudno przeoczyć. Potem procedura jest taka: jeśli odnalezieni żołnierze mieli nieśmiertelniki, na których figurował specjalny kod określający grupę krwi, jednostkę i numer żołnierza, wówczas są one wysyłane do Niemiec, gdzie na podstawie archiwalnych kartotek ustalana jest tożsamość poległych. Zwykle najpierw ekshumujemy nieznaną dotąd mogiłę, a dopiero potem dowiadujemy się, kogo znaleźliśmy. Ważną informacją mogą być też np. inicjały na obrączce. Dodam, że pracujemy oficjalnie, na zlecenie Fundacji „Pamięć” z Warszawy, a ona z kolei współpracuje z Niemieckim Związkiem Opieki Nad Grobami Wojennymi; za prace ekshumacyjne płacą Niemcy.

Gdzie trafiają odnalezione szczątki?

Przechowujemy je w jednym z dawnych poznańskich fortów i raz do roku organizujemy pogrzeby wszystkim odnalezionym. Niemcy odnalezieni w Wielkopolsce są chowani na cmentarzu na poznańskim Miłostowie, w specjalnej kwaterze żołnierzy niemieckich, a odnalezieni w Lubuskiem i Kujawsko-Pomorskiem w Glinnej pod Szczecinem, także na niemieckim cmentarzu wojennym.

Jak reagują ludzie, gdy np. przyjeżdżacie do jakiejś wsi i mówicie, że będziecie szukać szczątków niemieckich żołnierzy? Czy ci, którzy pamiętają wojnę, nie mają wam za złe, że szukacie grobów dawnych wrogów?

Bardzo często sami miejscowi mówią nam, gdzie się znajduje miejsce pochówku. W zasadzie nie było sytuacji, żeby ktoś źle nas potraktował. Co ciekawe, częściej przychylniej traktują nas osoby, które przeżyły wojnę, niż pokolenie powojenne, wychowane na propagandzie komunistycznej.

Ale nawet biorąc w nawias komunistyczną propagandę, trudno chyba o pozytywne myślenie o nazistowskim wojsku?

W żaden sposób nie chcę wybielać Niemców. Natomiast jest faktem, że czasem ludzie z różnych miejscowości sami do nas dzwonią i informują o niemieckich mogiłach. Co ciekawe, ich wspomnienia nie zawsze są negatywne. Pewien staruszek opowiadał mi, jak zimą 1945 r. uciekający niemieccy żołnierze przyszli do niego do domu. Byli wycieńczeni, głodni, przemarznięci i żal mu było tych młodych chłopców, którzy mieli po 17-20 lat. Oni wiedzieli, że ich dni są policzone. Ten sam mężczyzna widział potem, jak Rosjanie ich złapali i rozstrzelali. A to były jeszcze dzieciaki, zagonione na front. Gdy ze mną rozmawiał, widziałem, że szczerze im współczuł. W chwili ich śmierci nie widział w nich Niemców, ale po prostu ludzi.

Ale chyba zdawał sobie sprawę, że te dzieciaki w mundurach mogły wcześniej brać udział w zbrodniach?

Sam jestem czasem zaskoczony reakcjami pokolenia wojennego. Np. często przejawia się taka postawa – nazwijmy to: zrozumienia – że skoro byli żołnierzami, to musieli wykonywać rozkazy, że byli narzędziami w rękach faszystowskiej władzy.

To trochę trąci mitem „dobrego Wermachtu”.

Myślę, że ci ludzie doskonale wiedzieli, co Niemcy robili wcześniej. Mimo wszystko relacje z końca wojny z terenu Wielkopolski są bardzo podobne. Żołnierze niemieccy przychodzili do mieszkańców wiosek w nocy, prosząc o jedzenie czy cywilne ubrania, aby mogli uciekać dalej na Zachód – i często im pomagano. Ale tak naprawdę dobrze świadczy o Polakach, że mimo strasznych doświadczeń wojennych nie chcieli się mścić, raczej się litowali.

Być może pamięć z czasem wietrzeje.

Może tak. Z drugiej strony ludzie wiedzą, że „Pomost” współpracuje z Niemcami i wykonuje prace na ich zlecenie. Stąd mają świadomość, że mogą się podzielić z nami wspomnieniem o tym, że np. w trakcie okupacji ktoś znał jednego czy dwóch dobrych Niemców. Wcześniej ta swego rodzaju dobra pamięć o Niemcach oficjalnie nie istniała. Za komuny o czymś takim nie wolno mu było mówić, ludzie nie mieli z kim się podzielić taką refleksją.

Pamiętam relację mężczyzny, który w czasie wojny miał 10 lat, był niebieskookim blondynkiem. Mieszkał w Poznaniu na Wildzie, gdzie w koszarach przy ul. Rolnej stacjonowali saperzy. Żołnierze często zapraszali go do siebie, bawili się z nim, pozwalali jeździć konno. Pewnie jego matka powiedziałaby o tym czasie coś zupełnie innego. Ale on był dzieckiem, więc jego widzenie świata było ograniczone dziecięcą świadomością.

Mieliście jakieś spektakularne odkrycia związane z ekshumacjami?

Pewna niemiecka rodzina, dwie siostry, przez 65 lat szukały swego brata. Szukał go także siostrzeniec. Poszukiwany był lotnikiem Luftwaffe, został zestrzelony w okolicy Wolsztyna w Wielkopolsce. Przez 65 lat rodzina nie mogła go znaleźć, zwracała się do Czerwonego Krzyża, do polskiej gminy, także do organizacji niemieckich. Nikt nie potrafił im pomóc. W końcu zgłosili się do nas. Skontaktowaliśmy się z najstarszymi mieszkańcami, którzy wskazali nam miejsce w lesie, gdzie spadł samolot. Po wraku został lej i kilka nadpalonych aluminiowych elementów, z większych ludzie porobili np. ogrodzenia. Po trzech miesiącach znaleźliśmy resztki samolotu, a miesiąc później resztki ciała lotnika. Okazało się, że szczątki znajdowały się w resztkach samolotu, który wrył się w ziemię. Rodzina była szczęśliwa, bo już stracili nadzieję. W końcu został godnie pochowany i mają gdzie zapalić znicz.

Czy wiadomo, w jakich okolicznościach ginęli ci Niemcy? Mieszkańcy chętnie dzielą się takimi informacjami?

90 proc. ekshumacji, które wykonujemy, nie dotyczą grobów żołnierzy poległych w walce, lecz mogił tych, którzy się poddali i zostali rozstrzelani przez Armię Czerwoną. Przeprowadzając takie ekshumacje, też trudno być obojętnym, trudno nie współczuć. Bywa, iż po układzie kości w mogile i dziurze po kuli w czaszce widać, że przed egzekucją ci ludzie klęczeli i dostawali strzał w potylicę. Mało żołnierska śmierć... Zastanawiasz się wtedy, kim był ten człowiek. Może dzieciakiem, którego na siłę wcielono do armii?

A może też nazistą, który wcześniej niejednego człowieka zakatował?

Być może tak. Ale trudno nie kierować się przy takiej pracy empatią. Dla mnie to są przede wszystkim ludzie. Czasem wplątani w historię, którzy musieli iść na front. Rzecz jasna, w jednej mogile może leżeć strażnik obozowy albo zwykły człowiek. Zakładam ten drugi scenariusz, inaczej nie mógłbym tego robić. Znam pewnego niemieckiego weterana, który w 1933 r., gdy naziści doszli do władzy w Niemczech, miał siedem lat. Można powiedzieć, że jest sprawcą, bo służył w niemieckim wojsku. Ale, z drugiej strony, był też ofiarą, bo Hitler i wojna zabrały mu młodość. On nie miał żadnego wpływu na to, kto rządzi w Niemczech. Urodził się po prostu w nieodpowiednim momencie.

W Świebodzinie zgłosiła się do nas Niemka, która po wojnie pozostała w mieście, choć widziała na własne oczy, jak Rosjanie zabili jej matkę. Na miejscu zbiorowej mogiły, w której leżała jej matka – było to na świebodzińskim cmentarzu – powstawały nowe groby, więc ona postanowiła ją ekshumować. Przez wiele lat nie mogła tego zrobić, nawet nie miała z kim porozmawiać o swojej rodzinnej tragedii. Nie da się wobec czegoś takiego przejść obojętnie, nawet mając w pamięci polską krzywdę i Holokaust.

http://tygodnik.onet.pl/35,0,69553,mogila_dla_wroga,artykul.html

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 20:05 26-10-2011

[jacek1962]

Mnie ich nie szkoda,z tego co opowiadają osoby które pamiętają tamte czasy, tak jak moja mama to te dzieci to były bestie.
Starsi wiekiem żołnierze zachowywali się przyzwoicie.
Ja już pisałem Wam wielokrotnie to jest kampania,był Gustloff teraz zamordowani przez czerwonoarmistów.
Oczywiście oni byli niewinni,prawie dzieci.
Takie mamy czasy,kto ma kasę to ma Historię.
Jak mówiło stare komunistyczne? porzekadło,,Za pieniądze ksiądz się modli,za pieniądze lud się podli,,
Dobry Niemiec i zbrodniarz czerwonoarmista.
No bo jak to do zwiewającego Niemca strzelać?
To przecież Niemcy mają monopol na to.
Niemiec zabijał za próbę ucieczki,Rosjanin jeńca.
I oni pracują oficjalnie za niemieckie pieniądze/płacą Niemcy/
A kto płaci to wymaga.
W końcu jeden z cesarzy rzymskich powiedział że pieniądze nie śmierdzą,nawet te z Niemiec.

[antykor-art]

Dobrze by było, aby pozytywni wojownicy" byli konsekwentni w ocenach, również współczesnych wydarzeń, bazując na doświadczeniach z historii, a to najczęściej wygląda na polemikę o to, kto kogo powinien zabijać. Chciałem przypomnieć, że etyka postępowania względem wrogów nie różniła się w całej Europie w tamtych czasach. Natomiast im bardziej na wschód tym gorzej, a Japończycy, jeszcze zjadali swoich wrogów.

[jacek1962]

Proponuję kolegom lekturę,napisała to Berbara Tuchman amerykańska pisarka, tytuł,, Sierpniowe Salwy,, wydał to ,,Czytelnik,, jeszcze za komuny.
Tam się dowiecie co niemcy wyrabiali w Belgii w 1914r.
Branie zakładników i ich zabijanie palenie miast to był przedsmak tego co czekało Europę póżniej.Pisanie o jakichkolwiek ludzkich zasadach czy to armii cesarskiej czy też tzw hitlerowskiej to czarny dowcip.
Nie na darmo armia niemiecka nosiła wśród aliantów zachodnich ksywę Hunów.
Czego jak czego ale poszanowania życia cywilów to armia niemiecka nie miała nigdy i nigdzie.
Podobno najczystsza była w Afryce ale tam podludzi było mało,więc nie mogli się na kim wykazać.
A że skończyli jak skończyli,,nosił wilk razy kilka,ponieśli i wilka,,
A jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę.
Ciekawe ile Ci panowie dostaję od łebka?/no martwego/
A jsk znajdą grób naszego czy ruskiego żołnierza to też niemcy zapłacą?
I to jest pojednanie?,, za pieniądze ksiądz się modli za pieniądze lud się podli,,
Ja kolegom już pisałem,są ludzie co za pieniądze niemieckie wszystko napiszą i wszystko zrobią.
I tak dożyliśmy czasów że czerwonoarmista to morderca a niemiecki żołnierz to ofiara.
To się nazywa obracanie kota ogonem.Miau
Pozdrawiam
Jeszcze raz polecam tą książkę.Warto

[Czlowieksniegu]

Jacek- dwie prośby czy też sugestie.

Przeczytaj jeszcze raz, ale ze zrozumieniem wywiad, który jest podstawą wątku.
Dwa- poczytaj cokolwiek ( no, może poza bzdurami typu Hassel ) o jakiejkolwiek wojnie- antycznej czy współczesnej, a później pisz o ycerskich" Niemcach...

Trzy- Twoje pieniądze? Twój szpadel? Twoje worki foliowe?

[krecik wz. 65]

O Jezu... Jacek znowu swoje "...
Ile można ? Litości...

[jacek1962]

Yeti przeczytaj i ty,znalazłeś wątek o Gustloffie wrzuciłeś i ten jest tam forsa czy nie/,,za prace ekshumacyjne płacą Niemcy,,
Yeti, czytaj potem pisz ,ja przeczytałem że Ci panowie prowadzą działalność gospodarczą.Oni szukają zabitych Niemców za Niemieckie pieniądze.
I ostatnia rzecz to to,, pokolenie wychowane na propagandzie komunistycznej,,
I ostatnia rzecz -,,Sam jestem czasem zaskoczony reakcjami pokolenia wojennego. Np. często przejawia się taka postawa – nazwijmy to: zrozumienia – że skoro byli żołnierzami, to musieli wykonywać rozkazy, że byli narzędziami w rękach faszystowskiej władzy.,,
Yeti ,to powiedz powiedzmy mieszkańcom Warszawy-Oni to zrozumieją,
Yeti- myśl co wrzucasz to moja rada,a zrobisz co zechcesz.
Bo na całe nieszczęście żyją jeszcze ludzie co pamiętają tamte czasy,te niewinne dzieci z karabinami w rękach.
Yeti -żle sie bawicie, to jest moje zdanie w tym
Acha to jest fajne,, Żołnierze niemieccy przychodzili do mieszkańców wiosek w nocy, prosząc o jedzenie czy cywilne ubrania, aby mogli uciekać dalej na Zachód – i często im pomagano. Ale tak naprawdę dobrze świadczy o Polakach, że mimo strasznych doświadczeń wojennych nie chcieli się mścić, raczej się litowali. Żołnierze niemieccy przychodzili do mieszkańców wiosek w nocy, prosząc o jedzenie czy cywilne ubrania, aby mogli uciekać dalej na Zachód – i często im pomagano. Ale tak naprawdę dobrze świadczy o Polakach, że mimo strasznych doświadczeń wojennych nie chcieli się mścić, raczej się litowali.,,
Yeti moja mama mieszkała w Błędowie to wioska od Pustyni Błędowskiej,/dziś to Dąbrowa Górnicza/ tam ćwiczyli lotnicy niemieccy,wszyscy musieli przyjąć obywatelstwo niemieckie moi dziadkowie także./bo deportacja/
Jej sąsiada i jego konia którym orał pole ku chwale 1000 letniej Rzeszy zastrzelił młody niemiecki lotnik-od tak ćwiczył sobie na żywym celu.Jak sama wspomina do dziś widzi trumne i poszatkowane kulami zwłoki sąsiada,.
Panowie opamiętajcie sie co robicie-odwracacie kota ogonem.
W tym temacie to można pisac i pisać,a i tak każdy bedzie widział to co chce.
Jeden tragedię ,drugi kasę.
Pozdrawiam wszystkich

[antykor-art]

To nie jest forum ekonomiczne, tylko historyczne, a twoim zdaniem jacek1962, ile kosztuje ludzkie życie flaszkę wina, czy coś na poziomie kwot żydowskich bankierów.
Niemcy wygrali, oficjalnie wypowiedzianą wojnę. Dawniej Oficjalnie wypowiadano wojnę po to, aby udowodnić wrogom swoje bohaterstwo i po to, aby nie mordować ludności cywilnej.
Wcześniej Amerykanie, również Żydowskiego pochodzenia, wymordowali 50mln Indian, Turcy wymordowali 1 000 000 Ormian, bez jakichkolwiek protestów na świecie,
takiej etyki i moralności uczyło się społeczeństwo, nie tylko Niemieckie.
Wracając do ekonomii to nie tylko Wrogowie, ale również Polacy i Żydzi, chcą od Ciebie poświęcenia, życia i twojej rodziny, żebyś na nich pracował, dłużej niż Ci na to zdrowie pozwala.
Polacy też zarabiają po kilkaset tysięcy Euro miesięcznie, dlatego Hitler by się zdziwił, że jeszcze się z Tobą nie podzielili.
Poza tym mam już dość jedynie słusznych wersji Historii, a Twoja opcja Historyczna jest egoistyczna, mnie interesują fakty, a nie bohaterowie z pod budki z piwem, którzy za flaszkę, zrobią wszystko.

[Hansior]

Jacek 1962czy ty jak się urodziłeś to cię pielęgniarki rzuciły na ziemie i szturchały kijami pytając CO TO ..
Chciałbym se czasem poczytać jakiś temat i nie mogę, bo ty już wszystkich uświadamiasz twoja racja i tylko twoja i chodżby wszyscy mieli racje. To twoja jest największa .I nie miej we wszystkich tematach racji, czasem zrozum że się mylisz

pozdrawiam

[Szturman88]

Witam.
1 listopada to dobry czas wspomnienie poległych pomordowanych.
W tym poście wspomina się o żołnierzach niemieckich zabitych,zamordowanych w 1945r.
A ja bym chciał poruszyć temat z września 1939r chodzi mi o walki na Górnym Ślasku.
Chodzi mi o akcje Freikorpsu na kopalnie Michał" w Michałkowicach zginęło ich tam 52.
Zostali pochowani na cmentarzu komunalnym w Bytomiu.
34 pochowano bezimiennie dziwe gdzie ta niemiecka skrupulatność?.
To nie byli młodzi przestraszeni młodzi chłopcy oni wiedzieli po co idą na Polską stronę.
Oczywiście mogiła nie jest zaznaczona.
Na tym samym cmentarzu pochowani są żołnierze Armii Czewonej pochowano ich tam ok 350 zginęli w czasie walk,zmarli z rann i ci co popili za dużo spirolu i sami się zastrzelili a wcześniej mordowali ludzi w Miechowicach i nie tylko.
Mają piękny pomnik jak pamiętam ten cmentarz z czasów podstawówki był lepiej zachowany oddzielne mogiły teraz kilka tabliczek.
Na pomniku chyba zmieniono tablicę było tam chyba o żołnierzach Armii Czerwonej a teraz jest chyba o żołnierzach Sowieckich taki szczegół.
I pytanie czy tym z Freikopsu należy się ekshumacja i pochówek na niemieckim cmentarzu w Bańgowie?
Dodam że jest tam też pochowany ich dowódca SA-Truppenfurer Willy Pisarski działacz NSDAP.
Zawsze jak jestem na tym cmentarzu to myślę o jenych i drugich.
Jeżeli chodzi o Bytom to na dwóch cmentarzach są pochowani niemieccy żołnierze i nikt ich nie będzie z tamtąd wyprowadzał.
Przed napisaniem tych kilku słów zastanawiałem się czy nie kładę głowy pod topór że poruszam taki niewygodny temat ale co tam zawsze chciałem poruszyć ten temat.
Oczywiście opis tego cmentarza gdzie pochowani są niemcy i rosjanie można zlaleźdz w książce Cmentarze Bytomskie od średniowiecza do współczesności" ale jest tam tylko notatka co gdzie i jak ale nie pisze co dalej?
Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

[sonicsquad]

antykor-art piękne słowa :)

[Gebhardt]

Szturman88 - bardzo dobrze ze takie 'niewygodne' tematy sa poruszane. Co do Niemcow mam dosc jasny poglad, (a szczegolnie do tych o ktorych piszesz) - przyszli do Polski w wiadomym celu, spotkala ich sluszna nagroda. Niech teraz ich nagrobek, z godnym ale uczciwym napisem, sluzy jako przestroga dla innych.

Prawde mowiac niewiele inaczej ksztaltuja sie moje mysli w kwestii zolnierzy sowieckich. Ich ekscesy moze mialy mniej systematyczne podloze (przynajmniej po 1941 - przedtem bylo inaczej) jednak dobrze sie dali we znaki ludnosci. Na pewno nie szli do Polski z milosci do Polakow a tym bardziej nie z milosci do Polakow poslali tam ich wodzowie.

Ale przedewszystkim trzeba tez pamietac i przypominac glupim ze milionom Niemcom rowniez zle sie skonczyla przygoda z wujkiem Adim jak i milionom Rosjan z wujkiem Soso. Gdy pamiec zaczyna sie zacierac, dobrze jest ze pozostaja i powstaja nowe, widoczne symbole ktore o tym drastycznie przypominaja (nie tylko zreszta niemieckim czy rosyjskim ale i rodzimym polglowkom ktorzy znowu poczuwaja ciagoty do totalitarnego socjalizmu obojetnie czy narodowego czy miedzynarodowego).

A co do samych ludzi, trzeba byc kompletnie bezmyslnym by nie rozumiec ze byli rozni, kierowani pobudkami od najwznioslejszych do najpodlejszych i ze niewiele to mialo wspolnego z tym jaki mundur nosili. Wydawanie moralnych osadow w czambul na podstawie przynaleznosci do jakiejs narodowosci, panstwa czy rasy jest tylko lenistwem albo ubostwem intelektualnym. Jak i rowniez na sile nie rozumienie ze rozni ludzie mieli rozne przezycia i przez to rozne poglady. Twierdzenie ze zaden Polak nie mogl miec pozytywnego stosunku do zadnego Niemca bo jego babcia widziala jak Niemiec zamordowal Polaka jest, wybaczcie, absurdalne.

Zmarli, zabici, zamordowni tej strasznej wojny i tak staneli juz dawno przed wyzszym sadem i nasze guzik ich teraz obchodza. Za to szacunek dla i troska o martwych wg wielu antropolohgow jest to co odroznia nas od zwierzat. Warto o tym tez pamietac.

[Szturman88]

Witam.
Zapomniałem jeszcze o żołnierzach z I WŚ jest ich też wielu pochowanych na bytomskich cmentarzach.
Zapalę im 11 listopada oni nie doczekali końca wojny zostali pochowani w obcym mieście.
Leżą tam niemcy rosjanie i nikt ich nie chce ekshumować może potrzeba więcej czasu żeby spojrzeć na to z innej perspektywy.
Pozdrawiam.

[szpagin]

Zmarli, zabici, zamordowni tej strasznej wojny i tak staneli juz dawno przed wyzszym sadem"

Jakim kurde wyższym sądem?
Wszyscy oni zgnili w ziemi,błocie,zeżarło ich robactwo i została kupka kości,a po wielu nie zostało nic,co najwyżej kapusta na nich rosła..
Rozdrabniając się dalej dobry/zły niemiec w końcu dojdzie do tego że za x lat młodsze pokolenie będzie uważać że niemcy chcieli uratować świat ale im zły wujek stalin nie pozwolił

To niemcy zaczęli wielką zadymę,wypracowali z perfekcją sposób zagłady podludzi" i nie ma żadnego powodu by ich opłakiwać albo żałować.
No chyba że faktycznie wszyscy byli dekownikami,kucharzami,kwatermistrzami..

[DOMILUD PL]

Czas leczy rany - oto dlaczego wielu z nas dzisiaj lituje się nad niemieckimi nieboszczykami. Gdy dziś z perspektywy minionych 66 lat oglądam zdjęcia z marca 45r. z Lubania (Dolny Śląsk) z grupką maszerujących na front młodych Niemców w za dużych płaszczach, trudno nie odczuwać nici sympatii i współczucia. Nie pamięta się o doznanych krzywdach. Z kolei w chwilach gdy oglądam filmy dokumentalne bądź fabularne z chociażby września 39 np. o Hubalu, to niejednokrotnie scyzoryk w kieszeni się otwiera.

Do tego wszystkiego trzeba podchodzić z umiarem i rozwagą. Bez epatowania się kolejnymi ekshumacjami ale i bez pogardy dla ludzkich szczątków.

Pozostaje faktem natomiast stwierdzenie pracownika Pomostu, który twierdzi, że 90% ekshumowanych to jeńcy niemieccy zabici często z najwyższą pogardą i to nie tyle nawet z pogardą dla żołnierza ale wogóle człowieka. To akurat normalne. W mordowaniu jeńców w dziejach ludzkości to akurat Armia Czerwona nie miała sobie równych.

[Martian]

żeby taka energia i determinacja panowała w narodzie w czczeniu własnych poległych jaka dziś panuje w honorowaniu najeźdźców...

[Korowiow]

Hm, powstaje więc problem jak pochować stare kości jednocześnie ich nie honorując"?

[Gebhardt]

Dla scislosci, wielka zadyme w Europie nie zaczeli Niemcy tylko Niemcy wspolnie z ZSSR czy tez wolimy zapomniec o pakcie Ribbentrop-Molotow i zbrojnej napasci 17ego Wrzesnia jakby ich nie bylo? W ZSSR wypracowali z perfekcją sposób zagłady wrogow ludu". Jezeli ktos nie chce widzic tych oczywistych rownoleznikow i nie chce tego zrozumiec to trudno.

Jakim kurde wyższym sądem?"

Ano tym najwyzszym przed ktorym wszyscy staniemy i od ktorego nie ma odwolania.

Rozdrabniając się dalej dobry/zły niemiec w końcu dojdzie do tego że za x lat młodsze pokolenie będzie uważać że niemcy chcieli uratować świat ale im zły wujek stalin nie pozwolił"

Wolalbym zeby uwazali ze wiara w systemy polityczne ktore gardzily ludzkim zyciem i dobrobytem prawie doprowadzily do zgubienia swiata. Zachowywali sie ci ludzie jak zachowywali nie dlatego ze byli Niemcami, Rosjanami lub czlonkami stu innych nacji ale dlatego ze kultura w ktorej byli wychowani (juz ktos wspominal o swiatopogladzie mlodszych vs starszych Niemcow) i realia w ktorych tkwili pozwalaly lub nawet zmuszaly ich do takiego zachowania a nie geny. Kto byl odpowiedzialny za takie wychowanie mlodziezy i takie realia chyba wszyscy wiemy. A jezeli byly jednostki ktore mimo wszystko potrafily wykazac sie szlachetnoscia i wlasnym osadem czy nie warto tego tez podkreslic? Prawde mowiac jezeli jest wielu takich ktorzy tego nie rozumieja to przerazajace i niedobrze wrozy na przyszlosc.

ie ma żadnego powodu by ich opłakiwać albo żałować"
Owszem jest - bo oddali lub zabrano im zycie za zla sprawe. Nie ma niczego bardziej zalosnego.

Martian - akurat sie zgadzam co do wlasnych. Co do najezdzcow to bez epatowania ale jednak za jaknajbardziej celowe uwazam zeby mieli dobrze widoczne nagrobki na ktorych jasno jest napisane dlaczego spoczywaja tu a nie na lonie wlasnej ojczyzny. Niczemu dobremu nie sluzy puszczenia ich istnienia i powodow ich smierci w niepamiec.

[kindzal]

W mordowaniu jeńców w dziejach ludzkości to akurat Armia Czerwona nie miała sobie równych."

Niestety ale z tym sie nie moge zgodzic.
Hitlerowcy byli w tej dziedzinie o wiele lepsi"...
Wystarczy tylko wspomniec jak traktowali jencow radzieckich.
Do niemieckiej niewoli dostało się około 5,7 miliona żołnierzy Armii Czerwonej. Spośród nich śmierć poniosło blisko 3,3 miliona, co stanowiło blisko 58 procent ogółu sowieckich jeńców.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Je%C5%84cy_sowieccy_w_niewoli_niemieckiej_(1941-1945)

[Szturman88]

Widzę że ta dyskusja nie bedzie miała końca.
Dobry czy zły niemiec kucharz młody chłopak czy zaprawiony w bojach stary żołnierz.
Ich kości wymieszały się a po kościach i po kodzie DNA też nikt nie dojdzie czy byli zbrodniarzami czy zwykłymi ludzmi wplątanymi w wojnę.
Tabliczka informacyjna należy się każdemu .
A czy komuś zapalą tam znicz to już inna sprawa.
Co do upamiętnienia żołnierzy Polskich to mnie się wydaje że nie jest tak źle.
Pozdrawiam.

[acer]

Dyskutantom proponuje zobaczyć cmentarz w Nadolicach pod Wrocławiem. A wcześniej Miłoszyce.

http://jlwycislak.blox.pl/2009/02/Bywa-i-tak.html

[sonicsquad]

Mogiła należy się każdemu, nieważne z której strony walczył... Ale nawet we Wrocławiu można znaleźć kontrasty...

[sonicsquad]

Zachowana poniemiecka płyta nagrobna w Parku Grabiszyńskim

[Czlowieksniegu]

Powyżej marmury" z Nadolic.

Co do kontrastu- pełna zgoda.

A kto pamięta, gdy Ronald Reagan składał kwiaty na niemieckim cmentarzu wojskowym?

[sonicsquad]

Inskrypcja na Pomniku Wspólnej Pamięci
I mądry cytat:
Jeśli pomnik jest świadectwem odpowiedzialności za przeszłość, to zobaczymy, czy dziś, kiedy w dniu Wszystkich Świętych odwiedzamy groby najbliższych, pod Pomnikiem Wspólnej Pamięci w Parku Grabiszyńskim zapłoną znicze. "
http://wroclawzwyboru.blox.pl/2008/11/Pamietajcie-o-cmentarzach-ktorych-nie-ma.html