Sojusz Hitlera z Polską - Der Feind steht im Osten"

[Czlowieksniegu]

Korowiow- podstawową tragedią jest to, że II WŚ miała miejsce.

[Martian]

podstawową tragedią jest to że wojny istnieją;)))

[Gebhardt]

Każde nawet ewentualne "lepiej wg. mnie tworzy istotna zmianę jakościową na plus."

W tym wlasnie sedno sprawy.

Jedyna szansa na przetrwanie Polski jako niezalezne (od Niemiec/ZSSR) panstwo byl mocny alians militarny i daleko posunieta solidarnosc w polityce zagranicznej (do unii wlacznie) Polski i Czechoslowacji i to, najpozniej, od poczatku lat 30tych. O geo-strategicznej imperatywie tego chyba nie trzeba przekonywac nikogo kto umie patrzec na mape. Ze nasze pantwa swietnie sie uzupelnialy gospodarczo i militarnie tez nie trzeba chyba nikogo przekonywac. Zas w kotekscie obecnej dyskusji alians taki byl konieczny jesli koncepcja wspolnego frontu z Litwa, Rumunia, Wegrami, Bulgaria etc miala miec szanse. Nie mozna zapominac ze wszystkie te panstwa byly sklocone smiertelnie i tylko wystarczajaco silny sponsor ktory mial cos do praktycznego do zaofiarowania (bron i sprzet!) mogl je naklonic do wspolpracy. Jak praktyka wykazala sama Polska nie mogla sprostac temu zadaniu.

Niestety do Polsko-Czechoslowackiego zblizenia nie doszlo. Zlozyla sie na to nie tylko polityka OBU panstw ale, co rownie wazne, manewry polityczne Niemiec, ZSSR, Anglii, Francji i innych ktorym wcale nie zalezalo na tym by nasze panstwa byly silne i niezalezne od ich wplywow. Niestety politycy i Polski i Czechoslowaccy w wielu wypadkach dali sie wymanewrowac.

Po zatraceniu tej szansy, co nam zostalo po 1933? Niestety zaden z wyborow nie byl zachwycajacy.

1) Wojna w 1938 w obronie Czechoslowacji w nadzieji ze Czechoslowacja stanie do walki (prawdopodobnie tak) i Francja sie przylaczy (diabli wiedza).
2) Wariant Czeski
3) Wariant Rumunski
4) Wariant Dunski
5) Wariant Wegierski

To tak na poczatek. Wariant 1 jest niewiadoma, choc ciekawa. Warianty 2-5 daly rezultaty bez porownania lepsze niz wariant Polsko/Jugoslowianski dla panstw ktore je wybraly.

[Gebhardt]

Różnica byłaby jedna ( choć nie dla Nich )- zostaliby wymordowani polskimi rękoma, po części na rozkaz Hitlera, po części z inicjatywy Polaków..."

Niekoniecznie. Wszystko zalezalo od sytuacji i postawy Polakow. Dunczycy bardzo sprawnie wyslali znakomita wiekszosc 'swoich' Zydow do Szwecji, zanim wujek Adi sie sprawa osobiscie zainteresowal. Ponad 90% Zydow dunskich przezylo wojne.

[shadowN]

W sumie to nikt tu nie zapraszał ani jednych ani drugich ;-)

[Czlowieksniegu]

Bardzo nieszczęśliwy przykład wybrałeś. I to nie dla tego, że Duńczycy ( na tyle, na ile ich dziś znam ) to inna bajka.

Pominąłeś, że duńscy Żydzi byli znacząco bardziej zasymilowani.
Dwa- Dania była protektoratem, a nie terenem okupowany. A jej rząd i król Christian X oficjalnie wysłał Adiego na szczaw" informując, że nie będą podejmowane żadne akcji anty żydowskie.

To, że rząd Szwecki oficjalnie zaproponował Adiemu internowanie na swym terenie wszystkich duński Żydów dowodzi zorganizowanej akcji pomocowej.
Gdy Adi nie odpuścił wtedy faktycznie znaczącą część Żydów duńskich udało się przerzucić" do Szwecji.

Z tym, że mówimy o kilku-kilkunastu tysiącach- na terenie II RP było Ich duuuużo więcej.

[Gebhardt]

Primo - nie widze jak to podwaza moja teze ze niekoniecznie..... Zakladajac wspoprace w stylu protektoratu rezultat zalezal w duzym nawet stopniu od postawy Polski i Polakow. Trzeba wziasc pod uwage ze Polska w takim ukladzie mialaby wieksza niezaleznosc ze wzgledu na to ze jednak na niej by Nimcom zalezalo bez porownania bardziej niz na, powiedzmy, Slowacji.

Due - jak wygladaly procentowo straty obywateli pochodzenia Zydowskiego w Slowacji, na Wegrzech etc w porownaniu z Polska? Cos mi sie wydaje ze jednak nizsze.....

Powracamy po raz kolejny do stwierdzenia Korowiowa ze każde nawet ewentualne "lepiej (-) tworzy istotna zmianę jakościową na plus."

[Gebhardt]

Dla scislosci, Zydow oblicza sie bylo w Danii ok 8 tys, zginelo wg Yad Vashem 102.

Szwecja nie wystapila z propozycja przyjecia dunskich Zydow, raczej odwrotnie, odmowila pod pretekstem ze nie moga sie zgodzic bez pozwolenia wladz hitlerowskich (trzeba pamietac ze Szwedzi niedawno przedtym odeslali Zydow norweskich na smierc). Dopiero presja dyplomatyczna dunskich prominentow oraz wg niektorych opinii, osobista interwencja dunskiego fizyka Niels Bohr'a u krola Szwecji Gustawa zmienila postawe rzadu szwedzkiego.

[Czlowieksniegu]

Tyle, że prąc jak pancerny muł w gdybologię, dochodzimy do wniosku ( przynajmniej część z nas ), że w sumie to władze II RP bardzo głupio zrobiły nie zgadzając się na ultimatum Adi GmbH i nie witając rycerskiego Wehrmachtu chlebem i solą.

Co nie tylko zaprzecza większości patriotycznych mitów, ale stawia nas obok szaulisów, ustaszy, schutzmanschaft'y...

Bo tak jak zgodzę się, że zbyt łatwo przyszło nam machanie szabelką, tak nie potrafię znaleźć argumentów na świadome zrobienie z II RP protektoratu.


Odnośnie kwestii żydowskiej- liczysz, że tak jak bogaty Duńczyk został przemycony do Szwecji, taki sam los spotkałby mieszkańców pogranicznego sztetla czy nawet miejską biedotę z Warszawy?

[Czlowieksniegu]

Sobie w kratkę odpisujemy :-)


A takie coś, z oficjalnego stanowiska rządu szwedzkiego z dnia 02.10.1943

\"Kilka dni temu do Szwecji dotarły informacje o niemieckich przygotowaniach do akcji przeciwko Żydom w Danii, podobnej do bezprawnych działań, jakie miały miejsce w Norwegii i innych okupowanych krajach. 1 października poseł w Berlinie, zgodnie ze swymi instrukcjami, poinformował władze III Rzeszy o poważnych konsekwencjach, jakich w przypadku podjęcia takiej akcji należy oczekiwać ze strony Szwecji. Co więcej, w imieniu swego rządu premier przedkłada zaproszenie i ogłasza gotowość przyjęcia w Szwecji wszystkich duńskich Żydów\"

+

W sumie do Szwecji przetransportowano 7906 osób podpadających pod kategorie Ustaw Norymberskich. Wśród uchodźców było 1364 dzieci poniżej 15 roku życia, 1376 bezpaństwowców oraz 435 studentów rolnictwa z Palestyny i dzieci z terytorium Rzeszy i Austrii. "

[Gebhardt]

ie potrafię znaleźć argumentów na świadome zrobienie z II RP protektoratu."

Argument jest prosty - pierwszym i podstawowym obowiazkiem rzadu jest ochrona zycia, dobrobytu i mienia obywateli. Czasami wymaga to podjecia decyzji ktore sa niesmaczne, niepopularne i ida pod prad. Witac z chlebem i sola nie, z zacisnietymi zebami i w miare godnie pogodzic sie z rzeczywistoscia - tak. Niewielu w Czechoslowacji aprobowalo decyzje rzadu ale sadze ze z czasem pogodzilo sie ze slusznoscia tej decyzji. Czy status Czechoslowacji na tym ucierpial na arenie miedzynarodowej - absolutnie nie, wrecz przeciwnie.

Protektorat to zreszta tylko jedna z mozliwych opcji i wylacznie podbramkowa. Polska jak mi sie wydaje miala duzo wieksze pole do manewru niz inne kraje ktore znalazly sie w tej sytuacji szczegolnie jezeli sie zalozy kontynuacje wspopracy z Adim po r 1934 (wariant Wegierski ewent Rumunski).

Wspolpraca z drugim potencjalnym 'partnerem' byla bez przyszlosci ze wzgledu na wyjsciowa slabosc militarna tegoz (i zreszta watpliwa ochote na taka wspoprace) - wiemy jak to sie skonczylo dla Ukraincow i Bialorusinow.

[Czlowieksniegu]

miala duzo wieksze pole do manewru niz inne kraje ktore znalazly sie w tej sytuacji szczegolnie jezeli sie zalozy kontynuacje wspopracy z Adim po r 1934"

podpowiesz, co masz na myśli?

Sojusze, mniej lub bardziej egzotyczne- już przerabialiśmy.
Ostracyzm i potencjalną przegraną w II WŚ- już sobie wyjaśniliśmy.
Co jeszcze?

[Martian]

@ Gebhardt. Załóżmy, że hitler bez wojny zajmuje - wasalizuje Polskę, tak jak Czechosłowację... Francja i Anglia nie reagują. Bo i po co?
Hitler ma wolną rękę i rusza na zsrr po małej zwłoce. Dajmy na to wczesną wiosną 1940... My zmuszeni jesteśmy tak jak Czesi i Słowacy do wspierania wysiłku wojennego Rzeszy i wystawienia kontyngentu... Hitler do napaści na sowietów był zaangażowany w wojnę z Francją, Anglią, Bałkany, Afryka, Norwegia. Stalin cały czas do napaści Niemiec tj 22 miesiące się zbroił i modernizował armię. Jednak i tak mało co nie przegrał... Załóż teraz, że hitler wszystko co ma, plus polski kontyngent i resztę sojuszników, rzuca na sowietów i to w najdogodniejszym dla siebie momencie... Ma jeden front a nie kilka i słabsze o te 22 miesiące zsrr...
Jak myślisz? Jak potoczyła by się operacja przeciwko sowietom? Ja raczej skłonny jestem gdybać, że mogli by sowietów rozgromić. Teraz hitler ma wolną rękę i robi w opanowanych krajach co chce. Myślisz, że priorytety by mu się zmieniły?

[Gebhardt]

Wybaczcie galopem bo czas ograniczony w tej chwili.

Ostracyzm
Czy ktos ostracyzuje Finlandie, Danie, Chechy, Wegry, Slowacje, Bulgarie, Rumunie itd? Moze ktos chcialby ustawic w kolejnosci w jakim powazaniu sa te ktraje w porownaniu z Polska na arenie miedzynarodowej?

Potencjalną przegraną
I co zostalismy mniej przegrani niz Czesi, Slowacy, Wegrzy, Bulgarzy i Slowacy nie mowiac o Danii i Finlandii?

Hitler do napaści na sowietów był zaangażowany w wojnę z Francją, Anglią, Bałkany, Afryka, Norwegia.
I Dania! (nie pozwole na zapomnienie mojej ulubionej armii - poza polska oczywiscie :)).
Hitler do napasci na Sowiety byl rowniez wspierany na kolosalna skale ekonomicznie przez Stalina co do duzego stopnia (ropa, ropa i ropa ale oczywiscie nie tylko) wyrownywalo wysilek i bylo kluczem w jego wczesnych zwyciestwach.

Jak potoczyła by się operacja przeciwko sowietom?
Mniej wiecej tak samo. Kluczem tu jest ekonomia czego byli swiadomi nawet owczesni. Na cale szczescie Hitler pokierowal sie religia rasowej wyzszosci i wierzyl ze ta przelamie wszystko. Okazalo sie inaczej. Napadajac na ZSSR odizolowal sie od podstawowego zrodla surowcow ktore mogly teraz plynac szeroka struga na korzysc przeciwnika. Oczywistym drugim bledem bylo pokumanie sie z Japonia co oczywiscie otworzylo aliantom dostep do szczodrego wujka - Sam'a.

[shadowN]

Węgrzy niezbyt chętnie walczyli za Adiego, więc jednak coś to oznaczało..
Mannerheim i Finlandia także nie wykazali zaangażowania..
Włosi, wiadomo - bez komentarza..

Ta koalicja niestety także była Grubymi nićmi szyta", więc jak widać wcale z Polską nie było by kolorowo po stronie państw osi..

Wszyscy zdawali sobie sprawę na co Rzesza się porywa i starali się jak tylko mogli to omijać, zwłaszcza że w grę wchodziły zagrywki takie jak wysługiwanie się podbitymi bądź sojuszniczymi państwami..
Nie sądzę abyśmy i my byli traktowani na równi w tej układance..

pozdrawiam.

[Martian]

@Gebhardt. Lend-Lease- nie było by go dla zsrr. Pszenicą Polska stała, stalą Szwecja, a ropą Rumunia... W tym scenariuszu nie było by tak źle dla hitlera jak to sobie wyobrażasz... Dla stalina było by znacznie gorzej... Zobacz kiedy do jednostek sowieckich zaczęły trafiać nowoczesne czołgi i samoloty...

[Czlowieksniegu]

Gebhard- Czy ktos ostracyzuje Finlandie, Danie, Chechy, Wegry, Slowacje, Bulgarie, Rumunie itd? Moze ktos chcialby ustawic w kolejnosci w jakim powazaniu sa te ktraje w porownaniu z Polska na arenie miedzynarodowej? "

Ale my rozmawiamy o rozwiązaniu, które wplątałoby II RP do wojny po stronie Adiego.
Pointy byłyby dwie- fizyczne unicestwienie po wygranej Adiego ( zrobiliśmy swoje, to do piachu czy też orać pola ) lub fizyczne unicestwienie ( choć w lżejszej formie ) po przegranej Adiego.

Czyli, jak dla mnie, tak czy inaczej plecy z tyłu a my nic nie ugrywamy.

[Gebhardt]

Ta koalicja niestety także była Grubymi nićmi szyta", więc jak widać wcale z Polską nie było by kolorowo po stronie państw osi..
Na pewno nie, ale pytanie jest czy byloby mniej lub wiecej kolorowo niz faktycznie. Porownujac z panstwami ktore staly sie czlonkami tej koalicji (i z Jugoslawia ktora wziela ta sama opcje co my) mozna przypuszczac ze jednak bardziej.

Lend-Lease- nie było by go dla zsrr.
A dlaczego? Abstrakujac od wartosci jako partnera, USA miala z ZSSR wspolnego wroga - Japonie. Lend-lease nie byl darmowy, USA mogla sobie na taka pozyczke spokojnie pozwolic.

Pszenicą Polska stała, stalą Szwecja, a ropą Rumunia
Przeciez faktycznie Niemcy to mieli. Czy latwiejszy dostep do polskiej pszenicy o kilka lat wczesniej zrobilby przelomowa roznice? Smiem watpic. A kiedy dolaczyla do koalicji Rumunia z ropa?

Zobacz kiedy do jednostek sowieckich zaczęły trafiać nowoczesne czołgi i samoloty...
I do niemieckich/polskich/wewgierskich itd. Nie w sprzecie byla glowna slabosc armii Sowieckiej lecz w lacznosci i dowodzeniu (C&C). Wez pod uwage ze wczesniejsze rozpoczecie wojny z ZSSR = wczesniejsze urwanie dostaw surowcow z ZSSR i powazny hamulec na produkcje wojenna.

Ale my rozmawiamy o rozwiązaniu, które wplątałoby II RP do wojny po stronie Adiego.
I coz z tego? Powtarzam pytanie dlaczego to by doprowadzilo do ostracyzacji Polski gdy nie doprowadzilo do ostracyzacji wszystkich innych panstw ktore wplataly sie w 2WS po stronie Adiego? Bez porownania duzo bardziej powazane sa na zachodzie Finlandia, Dania i Czechoslowacja, nawet Wegry, niz Polska.

Fizyczne unicestwienie po wygranej Adiego
To pierwsze owszem, ale wygrana Adiego byla bardzo watpliwa szczegolnie jezeli wezmiemy pod uwage ze wczesniej czy pozniej Anglo-Brytole dali by mu przyslowiowy noz w plecy. Znowu imperatywy ekonomii.

Fizyczne unicestwienie ( choć w lżejszej formie ) po przegranej Adiego.
Niech nawet bedzie na skale Rumunii. To ciagle ogromne polepszenie w porownaniu z faktycznym wynikiem.

Tak czy inaczej plecy z tyłu
Oczywiscie, polityczny efekt koncowy taki sam ale jakim kosztem?

A my nic nie ugrywamy
Poza kilkoma milionami ludzkich istnien!

[Korowiow]

A ja zadam retoryczne pytanie:
Wstęp:
Mamy wojnę we wschodniej Europie, głowni gracze to III Rzesza i sojusznicy oraz sojusznicy" z drugiej strony ZSRR.
Pytanie:
Jaka pozycja przetargowa jest lepsza: Czy kraju, który ma co prawda ograniczoną suwerenność ale kontroluje swoje terytorium, ma rząd i liczną armię uczestniczącą konflikcie czy kraj zmiażdżony, podbity, zarządzany i bezwzględnie przez najeźdźcę mający nieliczna armię podporządkowana taktycznie obcemu dowództwu z daleka od kraju i słaby rząd emigracyjny, nie mający żadnego wpływu na decyzje podejmowane w sprawie własnego - nieistniejącego państwa.

[Martian]

Odpowiedź:
Do czasu... A co z przestrzenią, życiową dla Niemców? Pewnie wspaniałomyślnie sami przesiedlili by się za Ural. A odwieczna przyjaźń Polsko-Niemiecka trwała by tyle ile trwać miała tysiącletnia Rzesza.
@ Gebchardt. Pamiętaj, że Francja i Anglia a co za tym idzie USA nie przystępują do wojny...

[Korowiow]

Co z przestrzenią? Przecież zakładamy, że Niemcy jednak przegrywaja wojnę.

[Martian]

Ja nie zakładam i pisałem o tym wyżej.

[shadowN]

Gebhardt, ja myślę że na Brytoli cały czas Adi i spółka po cichu liczyli, w sensie że znudzi im się piaskownica z kumplami z ententy..
Nie jestem aż takim znawcą tematu ale chyba niebombardowanie Dunkierki to pokazało dość mocno..

W Europie od dawna utarła się taka zasada że Wielka Brytania stawała się krajem, który przechodził od koalicji do koalicji bądź do żadnej nie przystępował, po to aby utrzymać siebie na pozycji niestraconej a dodatkowo balansować siły w Europie oraz blokować kontynent (jeżeli się dało).

Sądzę że do samego końca wyczuwano niepewność i liczono na jakiś niekonwencjonalny gest ze strony UK, ale jednocześnie liczono się z możliwością noża w plecy..

[Gebhardt]

Pamiętaj, że Francja i Anglia a co za tym idzie USA nie przystępują do wojny...
Nie Anglia i Francja wciagnely USA do wojny tylko Japonia. Dzialania czy ich brak Francji i Anglii sa w tym kontekscie bez znaczenia. Zreszta Japonce prawdopodobnie wciagnelyby w wojne UK i Holandie na tej samej zasadzie. A jakby Niemcy zaczeli naparzac Holendrow to watpie by Francja sie nie zaangazowalo.

Ja nie zakładam i pisałem o tym wyżej.
No wlasnie tu sie roznimy - niestety watpie by wspopraca Polski znacznie przechylila szale zwyciestwa na korzysc strony Niemieckiej (w koncu nie jest to tak ze byl o wlosek od zwyciestwa faktycznie)! Szczegolnie ze zakldadajac uderzenie niemieckie najpierw na ZSSR, Niemcy nie mieliby roku produkcji sowieckiej i francuzkiej oraz olbrzymich zapasow zdobytych na Francuzach etc. Ekonomia, ekonomia i jeszcze raz ekonomia. Ekonomia surowcowa, ekonomia przestrzeni, ekonomia produkcji.

Ale nawet zakladajac ze jakims nieslychanem cudem Adi wygralby wojne , odroczylismy problem o dobre kilka lat a diabli wiedza jaka bylaby wowczas koniunktura.

shadowN - na pewno masz racje ze Adi zywil romans do Angoli, wiele mu imponowalo w Imperium i rasowo mu odpowiadali. Zreszta nie byl to romans kompletnie nieodwzajemniony - bardzo silne prady polityczne w UK chcialy zawarcia pokoju z Niemcami i byla przynajmniej jedna konspiracja ktora projektowala zabojstwo Churchill'a zeby taki rozwoj spraw umozliwic.

Co do ogolnikow polityki brytyjskiej masz kompletna racje. Jesli chodzi o strone militarna to UK od zawsze prowadzila strategie utrzymywania silnej floty kosztem sil ladowych. W ten sposob optymalizowano wydatki wojskowe poniewaz w wypadku wojny flota nie dopuszczala przeciwnika do wyspy co dawalo czas na rozbudowanie sil ladowych do rozmiarow umozliwiajacych skuteczna interwencje poza krajem. Ergo kazda wojna jezeli miala sie toczyc to u kogos innego. Sytuacja brytyjska byla pod tym wzgledem szczegolnie trudna w drugiej polowie lat 30tych poniewaz przemysl zbrojeniowy zostal zdzesiatkowany kryzysem finansowym przelomu lat 20/30 (nawet taki swiatowy kolos zbrojeniowy jak Vickers byl o krok od bankructwa w 1931/2)i pradami pacyfistycznymi w kolejnych rzadach.

Nietrudno wiec wywnioskowac o co chodzilo dyplomacji brytyjskiej w Polsce. Oczywiscie o to by za wszelka cene pierwszy cios niemiecki padl na Polske a nie na Anglie. Wymagalo to delikatnego wystrojenia zeby z jednej strony Polska czula sie na silach podjac walke a z drugiej by nie wygladala zbyt silna Niemcom. Mozna powiedziec ze w manewrach przedwojennych w sprawie polskiej brytyjka dyplomacja zdala egzamin na plus, polska na minus.

[Czlowieksniegu]

Gerhard- Ale nawet zakladajac ze jakims nieslychanem cudem Adi wygralby wojne , odroczylismy problem o dobre kilka lat a diabli wiedza jaka bylaby wowczas koniunktura. "

Czyli, wyrywając akurat to zdanie spośród dyskusji o Anglii, wychodzi ( niestety ) na moje.

Pacyfikacja II 1/2 RP odsunęła by się o kilka lat- w momencie przegranej Adiego lub nawet szybciej, gdyby postanowił skonsumować nas jako protektora-przystawkę przed ruszeniem na Zachód.

Na reakcję Zachodu na atak Adi GmbH na Wujka Soso, zapewne byśmy długo nie czekali- choć po zwycięstwie faktycznie moglibyśmy wyjść odrobinę lepiej- kolaborant Adiego, ale nie wasal Soso.