Nie bałem się Niemców, tylko Polaków

[steell]

A nie widzicie dysproporcji skali działań?
Prawdy nie ma co ukrywać to fakt ale też trzeba walczyć o swoje dobre imię i honor, coś cicho na ten temat.
Jeżeli chodzi o donosicielstwo w czasie II WŚ to nie jesteśmy chyba przodującym narodem a jakoś nie słyszałem żeby Pani Merkel czy inny niemiecki polityk o podobnej ważności wypowiadał się dla naszego czasopisma na ten temat? Przestańmy wreszcie pozwalać sobą pomiatać, to są sprawy do omawiania u nas a nie na zewnątrz. To co piszą pisma zagraniczne to jedno, mają do tego prawo, natomiast jeżeli my sami plujemy sobie w twarz to przepraszam ale na deszcz mi to nie wygląda.

[steell]

Odnosząc się do treści zamieszczonego wywiadu jest tak jak myślałem zdanie wyrwane z kontekstu, tym bardziej należy uważać co się mówi bo jak widać wielka burza w szklance wody.
Cały wywiad jak się czyta brzmi trochę inaczej niż zdanie które sprawiło tyle zamieszania.

[mikross]

Odnosnie stosunku Polaków do Polaków to daleko nie potrzeba szukac ...do tej pory nasza nacja zachowuje sie dosyc dziwnie wobec siebie ....Wystarczy spojrzec na naszych rodaków na wyspach i gdziekolwiek indziej jak Polak Polakowi wilkiem ....
To moja puenta do przedmówców.

[VanWorden]

mikross - chciałeś zapewne napisać Polak Polakowi Polakiem";-)

Pozdrawiam

VW

[morfeusz27]

Panowie,nie będę używał górnolotnych słów i frazesów, czy cytował wypowiedzi. Obserwując to wszystko śmiem twierdzić, że nasi wnukowie lub prawnukowie będą się uczyć, że to Polacy mordowali Żydów, a biedni Niemcy zmuszeni byli uciekać ze swoich domów z obawy przez żądnymi mordu Polakami. Tyle i tylko tyle. Idę w teren szukać dowodów na niemieckie działania wojenne :)

[Lipek]

Chyba nastąpiło małe nieporozumienie....

Nikt nie stara się negować faktu, że w czasie wojny wielu Polaków parało się donosicielstwem, szmalcownictwem, kolaboracją. W czasie wojny takie zachowania są normanlne. Za komuny też nie brakowało szpicli i konfidentów SB, donoszących nawet na swoje rodziny. Mendy, koniunkturaliści i karierowicze znajdą się w każdym społeczeństwie, szczególnie w czasie wojny, kiedy hamulce moralne puszczają.

Jednak coś, co wyróżnia nas na tle innych narodów to skala tego zjawiska. Nikt nie zauważa, że w okupowanej Polsce nie było rządu Vichy jak we Francji, nie mieliśmy swojego Quislinga jak Norwegowie. Mieliśmy za to największą, najlepiej zorganizowaną i najbardziej skuteczną partyzantkę w Europie, Państwo Podziemne z jego strukturami itp.

Ale niektórzy politycznie poprawni" chcieliby, żebyśmy przeprosili cały świat za niewielką grupkę zwyrodnialców, którzy donosili czy mordowali Żydów. Francuzów, Norwegów czy Szwajcarów (którzy podobnie jak Szwedzi zrobili całkiem dobry interes na handlu z III Rzeszą) nikt się nie czepia. Ba, francuski ruch oporu przedstawiany jest jako przykład modelowej partyzantki !!

p. Bartoszewski, skoro przeżył tamte lata, pisze o nich książki, ttym bardziej powinien wiedzieć, jakie były proporcje. I czego w wywiadzie dla niemieckiej prasy mówić nie wypada.

[karabin]

Szczerze powiedziawszy za Bartoszewskim nie przepadam,ale to on ma w kwestii donosicielstwa prawo powiedzieć co było i jak było bo on to przeżył. Czy kolega Martian przeżył tamte czasy wojny? Myślę że nie,więc co ty możesz nam powiedzieć? Wiesz tyle ile przeczytałeś,obejrzałeś czyli to co większość z nas. Na takie tematy mogą wypowiadać się nieliczni którzy pamiętają wojenną pożogę i przeżyli ją,nam nawet nie wypada zabierać głosu w tym temacie czy ktoś był szpiclem czy nie był bo za przeproszeniem gówno o tym wiemy.

[Martian]

A liczby rosną i rosną zarówno zamordowanych i zadenuncjowanych przez Polaków- Żydów jaki denuncjujących Polaków.
Czemu nasz autorytet moralny tak rozpaczliwie protestował przeciwko nadaniu Orderu Orła Białego rotmistrzowi Pileckiemu i Fieldorfowi? Czemu nie nie bronił Kossak-Szczuckiej po oszczerstwach Aliny Cały?

[Lipek]

Wybacz karabin, al idąc tym tokiem rozumowania historia jako nauka powinna się zajmowac tylko tym, co pamiętają ostatni świadkowie danych wydarzeń. Bo czasów potopu szwedzkiego, rozbiorów, powstań narodowych nikt już nie pamięta, nie mówiąc np. o takich wędrówkach ludów :) Czyli co - nie pisać, nie badać, nie dyskutować, bo nie widzieliśmy i gów..o wiemy ? :)

Nie o wiedzę Bartoszewskiego tu się rozchodzi, ale o pewne wyczucie polityczne i takt. Gdyby był zwykłym staruszkiem - weteranem, to pal licho jego gadaninę. Ale on jest doradcą premiera, ma stanowisko państwowe i reperzentuje rząd RP. To już jednak do czegoś zobowiązuje i sprawia, że jego wypowiedzi umieszczane są w pewnym kontekscie.

[henry123]

Witam! Szkalowanie polski i polaków nie jest to odosobniony przypadek wśród ,,profesorów,,.Przypomnę tu prof. Geremka i jego wypowiedzi poza granicami naszego kraju.A co ciekawe jako niemowlę został uratowany i wychowany podczas okupacji przez polską rodzinę.

[Czlowieksniegu]

Masz oczywiście rację, pisząc o polsce i polakach... Choć, dużo większy ciężar ( i sens ) miałoby, gdybyś pisał o Polsce i Polakach.

[VanWorden]

Bzdury opowiadasz Lipek i w dodatku wykazujesz niezmiennie odporność na przyswajanie słowa pisanego ze zrozumieniem. Jak zwykle wyrwano kilka słów z kontekstu bardzo dobrego wywiadu. Nic tu nie ma do dodania chyba, że w tradycyjny sposób lubi się kogoś szkalować - a to jak się wydostał z Oświęcimia, a to jakich ma przyjaciół itp. Każda taka broń jest dobra gdy jedyny argument bierze się z zacietrzewienia i intelektualnego ograniczenia. Żenada. A co do bajeczek typu jacyśmy to wspaniali jako nacja bo nie mieliśmy kolaborantów jak Quisling czy strefa Vichy, to każdy kto choć trochę interesuje się historią wie, że nie mielismy ich wyłącznie dlatego, że Niemcy nie byli tym zainteresowani. W Polsce już przed wrześniem 39 było sporo kandydatów i chetnych do politycznej współpracy z III Rzeszą, również w trakcie okupacji, także to kolejny mit nieskalanych polskich rycerzy. Troszkę dystansu do samych siebie i naszej historii proszę, bo chyba większość z czytających ten wątek ukończyła już podstawówkę.

Pozdrawiam

VW

[Lipek]

VW, nie mam zamiaru prowadzić z tobą dyskusji z wiadomych tobie powodów. Nie odpowiadaj więc na moje posty.

O inteletualnym ograniczeniu i żenadzie lepiej nie pisz, bo jeszcze ktoś ci coś udowodni i zrobi się nieprzyjemnie. A jest piątek, więc nie mam zamiaru psuć sobie humoru głupawymi przepychankami z toba. Sprawdz lepiej zabezpieczenia na swoim forum, bo znow wam cos wycieknie :)

Jeżeli nie masz o czymś zielonego pojęcia, to nie zabieraj głosu (to tak w kwestii rzekomego braku zainteresowania Adolfa utworzeniem kolaboracyjnych władz w okupowanej Polsce).

[VanWorden]

Proszę bardzo, powyższe to typowa odpowiedź historyka" z wzorcowego forum PS:)) Zero argumentów, ale za to pełno insynuacji typu wiem ale nie powiem" (skad my to znamy?), pomówień czy może nawet zawoalowanych gróźb, bo czymże jest sprawdź zabezpieczenia na swoim forum bo znów wam coś wycieknie"? Masz rację Lipek, szkoda czasu na prowadzenie z Tobą dyskusji. Szkoda tylko, że większość Polaków lubi się karmić takimi tanimi sensacjami, żyje plotkami, donosicielstwem, mitem Polski jako mesjasza narodów" itp., a o niewygodnych tematach Nie Trzeba Głośno Mówić", jak pisał ś.p. Józef Mackiewicz.

Pozdrawiam

VW

[Lipek]

Zaowalowane groźby - to było dobre :))) Rozumiem, że teraz ze mnie zrobisz groźnego hakera? :)))))

Gdybyś posiadł umiejętnośc czytania ze zrozumieniem (a z tego co piszesz ukończyłes nawet szkołę podstawową!) to wywnioskowałbyś z moich postów, że absolutnie nie zaprzeczam przypadkom donosicielstwa i kolaboracji wśród Polaków, bo to oczywista oczywistość" cytując klasyka.

Zwróciłem uwagę na niestosowność wypowiedzi Bartoszewskiego dla niemieckiej gazety w kontekście jego rządowej posady.

Ale ty oczywiście musiałeś dorobić do tego swoją ideologię, w czym jesteś niezaprzeczalnym mistrzem :))

Życzę miłego weekendu i kończe tą jakże konstruktywną dysputę :)

[sigis3]

W tym momencie dokładnie widać, jakie problemy napotka historyk, który chciałby bez emocji zbadać temat kolaboracji. Sprawdzenie rozporka dziesięć pokoleń wstecz to pierwsze działanie prawdziwych Polaków", a przeczytanie całego koncertu życzeń to tylko dla najtwardszych.
Ale chyba nam z tym dobrze, po co grzebać w przeszłości, jeszcze pryśnie samozadowolenie?

[Lipek]

Bo u nas większośc historyków pisze pod tezę":

- albo uważają, że Polacy to naród szuj, morderców i szmalcowników, powinniśmy przeprosić Żydów, Niemców, Rosjan, Czechów, Litwinów, Ukraińców, Białorusinów i mieszkańców Papui Nowej Gwinei za nasze niegodne zachowanie. Nie przyjmują do wiadomości, że incydentalne przypadki nie świadczą o całej zbiorowości. To tzw. pożyteczni idioci", którzy mniej lub bardziej świadomie robią dobrą robotę dla tych, którzy chcą historię zrelatywizować

- druga grupa to Ci, którzy uważają ze absolutnie wszystko było cacy (stanowią raczej mniejszość, albo po prostu nie są dopuszczani do mediów jak pierwsza grupa)

Ci co są pośrodku nie mają szans się przebić ze swoimi poglądami. Jeśli wspomną, że w czasie wojny zdarzały się przypadki kolaboranctwa czy szmalcownictwa, to oburzą się Prawdziwi Polacy". Natomiast jeżeli skrytykują bzdury wypisywane przez Grossa czy Żydowski Instytut Historyczny albo jakieś niemieckie ziomkostwo, to zaraz jaśnie oświeceni poprawni politycznie ynteligenci zakrzyczą ich, że propagują bogoojczyźnianą wersję patriotyzmu i są ślepo zapatrzeni w mit idealnego Polaka :)

[sigis3]

Niestety, ale sam nie potrafisz pisać bez emocji (ynteligenci" to chyba nie błąd?).
Nie uważam, że są obiektywnie tylko dwie wyraźne grupy. Drobna wzmianka, sugerująca, że niektórzy w czasie wojny nie zachowywali się jak na filmach, powoduje automatyczne zaliczenie ich do wrogów narodu, sugestie, że żądają jakiegoś przepraszania, itd. Czego przykładem jest prof. Bartoszewski i jego wyrwane z kontekstu zdanie z wywiadu. Zero prób zrozumienia i zastanowienia się, czy nie ma trochę racji, tylko sto argumentów dlaczego nie może tak mówić, potem insynuacje i ataki personalne.

Naprawdę, nie musimy każdej wzmianki o szmalcowniku traktować jak ataku na siebie i cały naród.

W Polsce już przed wrześniem 39 było sporo kandydatów i chetnych do politycznej współpracy z III Rzeszą, również w trakcie okupacji," Dokładnie, nie wiem czy sporo, ale na pewno byli. W tym przedwojenny premier rządu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Leon_Koz%C5%82owski

[sigis3]

Ale, żeby nie było niedomówień, uważam, że z wojny wyszliśmy zdecydowanie mniej zeszmaceni, niż wiele innych narodów czy społeczeństw. Argumentów można tu przytaczać dużo. Nie ma więc co walczyć z każdym, kto wspomina mniej sympatyczne dla narodowego samopoczucia aspekty okupacji. Jeśli ktoś (np. zagraniczny dziennikarz)nie widzi proporcji, to cóż, każdy ma prawo pisania głupot.

[Lipek]

Właśnie o to chodzi, że nie każdy ma prawo do pisania głupot :)

Głupoty możesz wypisywać Ty, ja, Van Worden, Yeti czy pan Kazimierz z Bobrowników. Dopóki pitolimy sobie na jakimś forum czy w rozmowach z kumplami, to wszystko jest w porządku.

Natomiast jeżeli głupoty piszą/mówią dzinnikarze lub osoby publiczne, których opinia ma jakieś znaczenie, to sprawa nie jest już taka jednoznaczna. Ci ludzie kształtują opinie społeczeństw. Jeżeli w media" pójdzie ten fragment wywiadu z Bartoszewskim (nieważne że wyrwany z kontekstu), to np. w Niemczech ugrutnuje sie pewna opinia - Polscy donosiciele byli gorsi niż niemiecka policja, przeż Bartoszewski tak powiedział!
Rozumiesz ten niebezpieczny mechanizm? Nikt nie będzie wnikał, co autor naprawdę miał na myśli.

Specjalnie użyłem słowa ynteligenci", gdyż zazwyczaj są to ludzie, którzy nie potrafią myśleć samodzielnie, tylko powtarzają bezmyślnie poglądy zasłyszane w jedynie słusznych mediach. W ich rozumieniu rację mają tylko oni, reszta to ciemnogród" :)

[karabin]

Koledzy,jeśli Bartoszewski bał się bardziej polaków niż niemców to jego sprawa,wszak miał i ma prawo bać się kogo chce. Co do tego że doradza premierowi to do kogo pretensje? Ktoś przecież ich wybrał a bynajmniej to nie byłem ja. Jak to mówią,pretensje do garbatego że ma dzieci proste.

[sigis3]

Nie, nie czuję, aby ten mechanizm był szczególnie niebezpieczny. Ale jeśli więcej osób uważa za niebezpieczne pisanie niepochlebne (a może obiektywne) o naszej historii, to może wpisać do kodeksu karnego zakaz mówienia źle o Polsce, podobnie jak głoszenia tzw. kłamstwa oświęcimskiego. W szaleństwie metoda.

Ja wolę jednak zwykłą drogę, nie na skróty. Wiedza i edukacja, nie zacietrzewienie i walenie kijem. Potrzebne są różne opinie, a odbiorca sam wyrobi sobie zdanie, nie da się tego zadekretować. Dla mnie to dobrze, że osoby publiczne nie mówią jednym głosem (czy na pewno?).Wolę wymianę poglądów niż propagandę.

Choć problem jest. Można grzebać w jakimś aspekcie historii, niuansować, pisać opracowania i księgi. Ale jak to później przenieść do podręcznika dla szkoły podstawowej?
Każde uproszczenie będzie oczywistym zakłamaniem.

Ale, jak napisałem, zdanie z wywiadu mogło rzeczywiście być trochę niefortunne i źle odebrane. Jednak nie tu leży meritum problemu. Jest nim pytanie, tak myślę, czy jako społeczeństwo jesteśmy gotowi zmierzyć się z przykrymi dla nas sprawami z historii i co z tego wyniknie.

Niemcy, wydaje mi się, zmierzyli się z problemem swojej odpowiedzialności kilkadziesiąt lat temu. I może dlatego nikt ciągle nie wypomina im tych zbrodni, co może dawać przekonanie o zakłamaniu historii. Jako społeczeństwo byliśmy jednak przez sporo lat odcięci od obiegu myśli na Zachodzie i przyjęcie przez nich odpowiedzialności za zbrodnie mogło nam umknąć. Odpychanie przez nas jakichkolwiek pytań, sugerującyh jakieś winy, może dawać przeciwny do zamierzeń skutek. Ale to tak na marginesie.

[sigis3]

Spróbujmy też zachować jakąś formę wypowiedzi, np. uproszczoną ortografię, typu pisownia z dużej litery słów Polak, Polska, Niemiec (no dobra, to już może z dużo)
http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629375
http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629384

[Martian]

Kinzal zacytował:
Szanowny Panie gistapo.... ten na pozór banalny zwrot jest tytułem poważnej książki Barbary Engelking-Boni. Autorka w książce „Szanowny panie gistapo. Donosy do władz niemieckich w Warszawie i okolicach w latach 1940-1941” opisuje setki donosów wysłanych do gestapo. Analizuje motywy zjawiska donosicielstwa na terenie Warszawy. W precyzyjny sposób opisuje sylwetki donosicieli i pobudki, którymi się kierowali. Przyjmuje się, że w okupowanej Polsce 33% aresztowań wynikło z donosów. Według szacunków w samym dystrykcie Krakowskim było ponad 5000 tys. donosicieli. Większość tak zwanych „wsyp” polskiego podziemia była spowodowana donosem lub pracą konfidenta."
Jak widać matematyka jest raczej słabą stroną nowych autorytetów historyczno-socjologiczno-etnograficznych" a tym bardziej zawodowych autorytetów moralnych, którzy to zajmują się wynajdywaniem polskich zbrodni i niegodziwości. Na podstawie tych wyliczeń można powiedzieć, że w dystrykcie krakowskim który liczył ponad 4 miliony osób było ok 0,12 (SŁOWNIE DWANAŚCIE SETNYCH PROCENTA) konfidentów... Jeśli takie liczby uprawniają do stwierdzeń jakie ostatnio pokutują, że ogół społeczeństwa zajmował się donosicielstwem i mordowaniem Żydów i kolaboracją z Niemcami to można również powiedzieć, że wszyscy Amerykanie byli na księżycu....

[Martian]

takie stwierdzenie, że katar leczony trwa tylko jeden tydzień, a nieleczony trwa aż siedem dni... Może jeszcze by zastanowić się ile w tych 12- SETNYCH PROCENTA było Niemców lub Volksdeutsch-ów...