Ich pamięć, nasz wstyd

[adamos1975]

Do Martiana- nie czytAŁAM ani Grossa ani Spigla" przytoczyłAM jedynie streszczenie wypowiedzi Tych ,którzy zarabiali na atowaniu" Żydów mławskich. Poza tym niestety nie mam nawyku szukania informacji w necie - a na naszym rynku wydawniczym są w większości pozycje opiewające bohaterstwo Polaków broniących Żydów i Gross no i jeszcze dążyć przed Panem Bogiem" Dlaczego łatwiej nam Polakom powiedzieć, że Gross pisze dla kasy, niż przyznać że faktycznie jako naród nie zrobiliśmy nic by pomóc naszym sąsiadom...Warto też zastanowić się nad powodem - w końcu większość wydawała Żydów żeby bronić własnych rodzin a w realiach wojny to był bardzo poważny argument,tylko nieliczni( mam nadzieję )czerpali z tego procederu korzyści materialne.Powiem Ci jeszcze, że do dziś jak tu zapytasz kto to Ci z imienia i nazwiska powiedzą kto wydał Żydów za marmoladę czy kg cukru.Przyjedż i zapytaj a nie gadaj, że to niemożliwe.

[Martian]

Sorry za zmianę płci... - szybkie czytanie" i strasznie męski nick;)
W takim razie Koleżanko. Może mi powiesz gdzie ja stwierdzam, że to niemożliwe? Stwierdzam jedynie, że to co ostatnio się dzieje w nazwijmy to górnolotnie historiografii tego zagadnienia przypomina propagandę goebelsowską z tą różnicą, że nie Żydzi są teraz na widelcu a wręcz odwrotnie. Wyssane z palca dane i nieliczne przykłady, które powinny być potępione w ten czy inny sposób są cedowane na całe społeczeństwo... toż to odpowiedzialność zbiorowa... W takim razie co powiedzieć o rządach kolaboracyjnych chociażby Francji, Holandii i innych krajów pod okupacją, gdzie proceder ten był zinstytucjonalizowany i płacono żywą gotówką za wydanie Żydów...
Parę osób lansujących tezę, jakim to zbrodniczym narodem jesteśmy, nie chce zauważyć co następuje:
Część z tych co nie odliczyli w ich statystykach( też nie jestem w stanie powiedzieć skąd sobie je wzięli) została deportowana w głąb związku radzieckiego- ok. miliona osób z czego ok. 20% stanowili obywatele polscy pochodzenia żydowskiego. Część którzy przetrwali pozostała na terenach dzisiejszych Litwy, Ukrainy, Białorusi. Część udało się uciec czy to z Andersem czy to w inny sposób do różnych krajów. Pisze o tym Sarner.
Powojenny spis ludności też ma tu swoje znaczenie. Wielu się nie przyznało do żydowskiego pochodzenia, wielu zmieniło nazwiska...
Innym aspektem, jest zróżnicowanie etniczne ziem na których odbywał się proceder. Nie wiem jak to w twojej okolicy było ale na tamtych terenach było dużo mniejszości niemieckiej i osadnictwa niemieckiego... Czy ich winy też mają spaść na Polaków, tak jak pewnie wliczono pogromy band upa...
Jeszcze raz powtórzę, że nie jestem naiwny i zdaję sobie sprawę z tych nikczemności, ale nie zgodzę się z ich skalą i zrzucaniem winy na całe społeczeństwo, a takie wypowiedzi i publikacje ostatnio dominują.
Też rozmawiam z ludźmi z moich terenów też słyszę opowieści o ukrywających się w lesie Żydach których wyłapywano lub sami się zgłaszali, acz niekoniecznie z winy Polaków...
Aspekt finansowy:
To, że sami przymierający głodem ludzie brali za to pieniądze lub kosztowności??? Należy spojrzeć przez pryzmat ile kosztowało wówczas życie". Ceny art. żywnościowych na czarnym rynku były niebotyczne a wartość tych ogactw" czyli złota niebotycznie spadła...
To że obywatele polscy, czy to słowiańscy, ocaleni żydowscy, czy też innego pochodzenia zagospodarowali wakaty po zamordowanych Żydach używane jest jako argument na polski antysemityzm to już graniczy ze śmiesznością...

[Czlowieksniegu]

Adamos- nie wiem dlaczego uważasz, że tylko Gross i Krall pisała o tego kalibru zdarzeniach.

Od lat czterdziestych taką tematyką ( ale z uwzględnieniem działań Niemców ) zajmował się choćby Datner i Jego córka Helena.

Pamiętaj jednocześnie, że Szymon Detner był ofiarą kto nie z Mieciem, tego zmieciem".

Kolejne nazwiska- Grynberg ( i jego zamordowane Sławatycze ), Mark ( który zajmował się m.in. Pogromem Kieleckim ).

[adamos1975]

Dzięki za podanie autorów - bardzo chętnie skorzystam, wiedza moja w tym temacie jest bowiem ograniczona. Być może moje intencje zostały żle odebrane ale to z powodu galopujących skrótów myślowych.
Chodziło mi o to, że wszczynanie wielkiej dyskusji narodowej mającej na celu obalenie teorii p.Grossa jest bezsensowne bo faktów nie zmienimy było jak było - byli żli i dobrzy - za dobro odbieramy nagrody a do złego nie chcemy się przyznać. Zarzucamy autorowi takie czy inne intencje-a wystarczyło by przyznać,że były wśród nas Polaków szuje paskudne i...po sprawie. Nie ma dymu, nie ma popytu na te czy inne publikacje oskarżające Polaków i nie ma tematu a nam pozostaje działanie na rzecz POKOJU żeby nigdy tego typu rzeczy nie mogły się wydarzyć i żeby już nikt nikogo nie oskarżał o udział w podobnych zbrodniach, bo czasu nie cofniemy a na przyszłość mamy wpływ.
To by było na tyle - dziękuję za uwagę,urażonych przepraszam.

[kindzal]

Antypolonizm

Niektóre środowiska w USA i na Ukrainie cierpią na fobie antypolskie, tak jak inne środowiska cierpią na fobie antysemickie

Jeden z czytelników zapytał mnie, czego spodziewam się po nowej książce Jana Tomasza Grossa, która przypisuje Polakom kolejne potworności, tym razem w postaci rozgrzebywania zwłok ofiar Holocaustu w poszukiwaniu kosztowności. Odpowiadając stwierdzam, że spodziewam się tego samego co po pierwszej książce, czyli tendencyjnego przedstawienia problemu. Utwierdza mnie w tym przekonaniu fakt, że autor nie jest historykiem i mówiąc delikatnie - jest raczej na bakier z warsztatem naukowym, który obowiązuje każdego rzetelnego badacza przeszłości.
Oczywiście w społeczeństwie polskim, tak samo jak francuskim, holenderskim czy czeskim, były szumowiny, które dorabiały się na żydowskich ofiarach, ale była to zdecydowana mniejszość. Poza tym, taka postawa była napiętnowana. Dla przykładu - w wiosce, w której byłem kiedyś duszpasterzem, żył pewien człowiek. W czasie wojny za worek cukru wydał Niemcom ukrywającego się Żyda. Później sam musiał uciekać, gdyż za ten haniebny czyn AK wydała na niego wyrok śmierci. Po 1945 r. za to samo został aresztowany. Do końca życia był odrzucony przez swoje najbliższe otoczenie.


Co do Grossa, to trzeba jasno powiedzieć, że cierpi na antypolską fobię, tak jak inni cierpią na fobie antysemickie. Tego typu osoby będą zawsze naginały fakty historyczne lub je wręcz zmyślały, aby udowodnić swoje racje. Mam znajomego, który wiele lat temu został oszukany przez Rumunów. Od tej pory nie tylko głosi rasistowskie hasła pod ich adresem, ale podejrzewa ich o przeróżne przestępstwa. Kiedy w KL Auschwitz skradziono napis Arbeit macht frei", to napisał do mnie, że on wie na pewno, iż zrobili to Rumuni. Nawiasem mówiąc, jest to człowiek bardzo wykształcony, ale w tej kwestii nie przyjmuje żadnych innych argumentów. Niestety w podobny sposób działa autor najnowszych antypolskich wypocin. Był on zmuszony, w ramach czystek antysemickich, do opuszczenia naszego kraju. Nie przyjmuje jednak do wiadomości, że czystek tych dopuścili się Polacy nie jako całe społeczeństwo, ale komunistyczni aktywiści w ramach wewnątrzpartyjnych porachunków. Jak Gross chce się odegrać, to niech atakuje elity PZPR, które tymi czystkami kierowały. Np. Wojciecha Jaruzelskiego, odgrywającego wówczas niechlubną rolę w usuwaniu z wojska oficerów pochodzenia żydowskiego, albo tych działaczy partyjnych, którzy zajmowali posady ludzi zmuszonych do emigracji.

Muszę też zaznaczyć, że bardzo dziwi mnie to, iż taki gniot intelektualny ma zamiar wydać krakowski nak", którym kieruje prezes Henryk Woźniakowski, rodzony brat europosłanki PO Róży Thun. Dziwię się tym bardziej, że to samo wydawnictwo ze względu na poprawność polityczną nigdy nie chciało wydać żadnej książki historycznej o ludobójstwie na Kresach Wschodnich, dokonanym przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach, Żydach i Ormianach. Wydawnictwo to odmówiło także wydania książki Romana Graczyka o agenturze Służby Bezpieczeństwa w środowisku Tygodnika Powszechnego" i krakowskiego Klubu Inteligencji Katolickiej. W tej ostatniej sprawie władze wydawnictwa wykazały się wyjątkowym brakiem odwagi. To był główny powód, dla którego przestałem publikować w naku" swoje kolejne książki. Dodam w tym miejscu, że to właśnie Henryk Woźniakowski w 2006 r. starał się za wszelką cenę zablokować wydanie mojej publikacji pt. Księża wobec bezpieki", która jednak ukazała się, ale było to wyłączną zasługą dyrektor Danuty Skóry, dawnej działaczki Studenckiego Komitetu Solidarności. To ona swoją determinacją i osobistą odwagą w końcu przełamała opór prezesa. A książki Grossa oczywiście nie kupię. Szkoda pieniędzy. Innym też jej nie polecam.

Co do antypolonizmu, szerzącego się w różnych krajach, to trzeba odnotować zachowanie greckokatolickiego arcybiskupa Ihora Wożniaka, redemptorysty, następcy kardynała Lubomyra Huzara na urzędzie metropolity lwowskiego. W październiku 2007 r. poświęcił on pomnik Stepana Bandery, wygłaszając przy tym płomienne kazanie, gloryfikujące zbrodniarzy z UPA. W listopadzie 2009 r. objął także patronat (niestety razem z kardynałem Stanisławem Dziwiszem i Tygodnikiem Powszechnym") nad sesją ku czci Andrzeja Szeptyckiego, który swoich podwładnych oddelegowywał do SS Galizien". Z kolei 1 stycznia br. wziął udział w kolejnej hucpie politycznej, głosząc peany pod adresem szefa Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Cała manifestacja odbywała się pod hasłem Bandera jest! Niech wrogowie boją się!" Uczestniczyli w niej m.in. mer Lwowa, Andrij Sadowy, zastępca szefa Obwodowej Administracji Państwowej Myron Solar i szef lwowskiej Rady Obwodowej Oleg Pankiewicz. Ten ostatni, jak przystało na partyjnego demagoga, krzyczał wręcz:. Musimy iść drogą Bandery, kontynuować jego historyczne dzieło i w przyszłości osiągnąć stawiane przez Niego cele (...) Bandera! Bandera na zawsze! Strach na wrogów, niech drżą najeźdźcy! Sława Ukrainie! Sława Bohaterom!". Nie trzeba dodawać, że cała ta impreza była pełna akcentów antypolskich i antysemickich.

To, co się dzieje w niektórych diecezjach unickich, jest niestety bagatelizowane przez władze Ukraińskiej Cerkwi Greckokatolickiej, która coraz bardziej dryfuje w stronę nacjonalizmu i ksenofobii. To wcześniej czy później się na niej zemści. Choćby poprzez odpływ wiernych do prawosławia, o czym piszę z żalem jako prawnuk greckokatolickiego księdza, który tak samo kochał Ukrainę, jak i Polskę.


http://www.isakowicz.pl/index.php?page=news&kid=88&nid=3682

[Martian]

No i sprawa się rypła skąd czerpią dane;)))

[steell]

Niemcy i Austria 240 tyś - hahaha tylko śmiać się wypada, może i 240 tyś jak 1 mln uciekła do polski a 1 mln przez ruszt w jakimś KL

[steell]

Polska 3,3 mln no sprawa chyba do zweryfikowania ale tyle to było chyba po exodusie z przyjaznej dla żydów III rzeszy.

jak 240 tyś ludzi mogło być problemem dla wielomilionowego narodu Austrii i Niemiec?

[Martian]

Ale Polska i jej przywódca niejaki dr Hans Frank wg tej tabelki na czele!!!.... W końcu jesteśmy w czymś mistrzami:(((
Wszak nie każdemu by się chciało czytać i rozumieć co wcześniej napisano... Wizualizacja jest?- JEST!!! Wszędzie ss itp a tu dr hans frank- pewnie Polak- szmalcownik i kolaborant jak wszyscy Polacy;)

[kindzal]

Czy fotografia przedstawia ludzkie hieny plądrujące żydowskie mogiły w Treblince


Zdjęcie z najnowszej książki Jana Tomasza Grossa jest chyba najsłynniejszą fotografią w Polsce. Według autora przedstawia ajprawdopodobniej" wieśniaków, którzy rabowali zbiorowe mogiły Żydów zamordowanych w Treblince. Mamy wątpliwości, czy Gross się nie myli.

Byliśmy w obozowym muzeum, oglądaliśmy zdjęcie, szukaliśmy autora. Fotografia jest pożółkła, niewiele większa od paczki papierosów. Jej właścicielem był Tadeusz Kiryluk – wieloletni kierownik muzeum. Twierdzi, że przekazał mu ją w latach 60. Lucjan Sikora, dróżnik z Poniatowa: – Objaśniał, że zdjęcie przedstawia ludzi, których skrzyknął do uporządkowania szczątków na terenie obozu . Dróżnik nie żyje. Ślad się urywa.

Dziennikarze Gazety Wyborczej" dostali fotografię od Kiryluka. Oni pierwsi ją opublikowali, wraz ze wstrząsającym reportażem o tym, co działo się w czasie wojny i po niej w Treblince. Według ich informacji zdjęcie przedstawia kopaczy: w chłopskich kieszeniach były złote pierścionki i żydowskie zęby".

Reporterzy piszą, że wieśniacy z fotografii zostali pojmani podczas akcji jednostki z Ostrowi Mazowieckiej. Dokładniejszy opis operacji przeciwko hienom odnalazła w archiwach historyczka Martyna Rusiniak. Pojawia się tam data 4 marca 1946 r. W roczniku Życia Warszawy" sprawdziliśmy pogodę: przymrozki, temperatura w okolicy zera, zatory lodowe na rzekach. Tymczasem ludzie na fotografii ubrani są w letnie rzeczy. Iwona Sobierajska, ekspertka z Muzeum Wojska Polskiego, mówi, że uzbrojeni ludzie na fotografii to raczej milicjanci niż żołnierze. Jeszcze trop wskazujący na milicję. Na odwrocie zdjęcia zanotowane jest nazwisko Tadeusza Krasnodębskiego i słowo: PKS. Krasnodębski, zanim zaczął wozić ludzi autobusami, był milicjantem. Zdjęcie dostał od kolegów z MO? Krasnodębski nie żyje, rodzina nie wie.



Możliwe, że zdjęcie nie dokumentuje obławy na kopaczy, ale inne wydarzenie. Kierownik muzeum Edward Kopówka przypuszcza, że może przedstawiać porządkowanie terenu. Zachowały się dokumenty, że miejscowi brali udział w takich pracach. Być może w ogóle nie chodzi o Treblinkę? Po wojnie wieśniacy byli zmuszani do udziału w ekshumacjach czerwonoarmistów.

Nie ma wątpliwości, że po wojnie dochodziło do rozkopywania żydowskich mogił w Treblince. Świadczą o tym relacje i dokumenty, które zachowały się w archiwach. Pytanie, czy akurat to zdjęcie jest tego dowodem?

http://www.rp.pl/artykul/598065_Zagadka-starego-zdjecia.html

[steell]

Jedyną szansą na uzyskanie odpowiedzi co faktycznie przedstawia to zdjęcie jest znalezienie ludzi na nim widniejących co oczywiście będzie problematyczne. Jak dla mnie ludzie na zdjęciu są zbyt radośni jak na przed chwilą złapanych na grabieży mogił no ale tego też nie można wykluczyć.
Ludzie na zdjęciu są w sile wieku wiec jeżeli było robione w latach 40 to teraz będą mieli 90-100 lat marne szanse na kontakt, ludzie w tym wieku raczej nie interesują się internetem, telewizją też raczej rzadko, zresztą w natłoku przekazywanych informacji migawka o zdjęciu raczej ujdzie ich uwagi.

Jedyna szansa to ogólnopolska akcja medialna dotycząca zdjęcia jeżeli będzie się pojawiać odpowiednio często z odpowiednim komentarzem bez sugestii co do miejsca wykonania jest mała szansa na to że ktoś się tam rozpozna. Uważam ze robota dla IPN i to bez znaczenia jakie uzyskamy informacje, nawet najgorsze są lepsze niż to co się dzieje obecnie. Czas ucieka ludzie umierają dlatego właśnie teraz wyskakują takie kwiatki bo coraz trudniej je zweryfikować a wystarczy przecież powiedzieć że zdjęcie prawdopodobnie przedstawia ...." żeby uznać naród za zbrodniarzy.

[pustertal]

http://www.rp.pl/artykul/153227,598263-Weiss--to--co-pisze-Gross--to-nie-bzdury.html



Jan Tomasz Gross to poważny historyk, z którym Polacy powinni umieć odważnie dyskutować - mówi były ambasador Izraela w Polsce, prof. Szewach Weiss
Szewach Weiss
autor: Rafał Guz
źródło: Fotorzepa
Szewach Weiss
+zobacz więcej

* Zagadka starego zdjęcia

Prof. Jan Tomasz Gross w swojej najnowszej książce łote żniwa", wyraża pogląd, że w polskim społeczeństwie podczas II wojny światowej uznaną powszechnie normą społeczną było tropienie i wynajdowanie ukrywających się Żydów oraz czerpanie zysków z holokaustu.

- Czy to jest prawda? To jest najważniejsze pytanie. Tak, to jest prawda - powiedział Weiss, zastrzegając jednak, że po 70 latach od II wojny światowej nie jest możliwe rozstrzygnięcie, czy zbrodnie popełniane przez Polaków na Żydach były powszechne.

- Interpretacja to jest już inna sprawa. Czy to było związane z polskim antysemityzmem, mającym swoje korzenie w Kościele, czy to był margines, który rządzi w czasach chaosu, bo ma wygodne warunki, bo cały reżim jest bestialski i diabelski? To jest już sprawa interpretacji - mówił.

Weiss zauważył przy tym, że istotne jest zrozumienie natury tzw. marginesu społecznego - ludzi, których moralność pozwala na dokonywanie bestialskich czynów.

- W czasach wojny granica między marginesem a większością zmienia się. Margines się rozszerza i to bardzo. Był okropny bałagan, gdyż nie było rządu, który mógłby zaprowadzić dyscyplinę - zaznaczył.

Przypomniał też, że Gross wyemigrował do Stanów Zjednoczonych po antysemickich wydarzeniach marcowych w 1968 r.

- W pewnym sensie on i jego rodzina zostali wypędzeni. Dlatego być może wielu Polaków - historyków i dziennikarzy - ma poczucie, że jego praca to zemsta za wypędzenie - zastanawiał się.

W rozmowie przywołał także osobiste wspomnienia, gdy jako jedenastoletni chłopiec razem z rodzicami i rodzeństwem opuszczał Polskę po pogromie kieleckim w 1946 r.

- Rodzice postanowili, że tutaj w Polsce nie możemy żyć dalej, mimo że chcieliśmy. Mój ojciec nie był aktywnym syjonistą. To nie było tak, że przez cały czas marzył, by wrócić do swojej starej ojczyzny. Po pogromie w Kielcach z Polski wyemigrowało prawie 100 tys. Żydów. To przykre doświadczenie - powiedział.

Zaznaczył przy tym, że w czasie okupacji niemieckiej dwie polskie rodziny: Górali i Potężnych, a także Ukrainka, Julia Lasotowa uratowali rodzinę Weissów.

- Oni nas ocalili. Ale wiemy ilu było szmalcowników i jak to wyglądało (chodzi o wymuszanie okupu na ukrywających się Żydach i pomagających im Polakach lub donoszenie na nich za pieniądze do władz okupacyjnych - red.). To było okropne - mówił profesor.

Wspominał też, że w powojennej Polsce on i jego najbliższa rodzina spotykała się z przejawami niechęci wobec Żydów.

- Będąc małym dzieckiem wyjechałem z moją mamusią z Gliwic do Wałbrzycha. Nie było miejsc w pociągach, to wepchałem mamę siłą do pociągu, a ja na dach. Było tam bardzo dużo Polaków i mama powiedziała: Szewku, nałóż kaszkiet, tak by nie widzieli twoich żydowskich oczu i nie mów nic, bo twoje "r jest żydowskie i cię zrzucą z dachu" - opowiadał Weiss.

Na pytanie, jak to możliwe, że po tego rodzaju doświadczeniach profesor okazał się tak serdecznym przyjacielem Polski i Polaków Weiss odpowiedział: Polacy nie byli najgorsi".

- To ma znaczenie, bo nałożenie na Polskę tego całego plecaka niemoralności" jest historycznie i moralnie bardzo niesprawiedliwe. Brutalność faszystowska wyszła z Niemiec: z Monachium, z Berlina. Z Reichstagu wyszedł ten diabeł. I teoria i praktyka - podkreślił.

- W tej piramidzie zła albo w tej czarnej dziurze zła - Polska nie jest na najgorszym miejscu - mówił Weiss, przypominając, że polskie władze - w odróżnieniu np. od władz Holandii, Norwegii i Francji - nigdy nie współpracowały z hitlerowskimi Niemcami.

Podsumowując rozmowę o pracach Jana Tomasza Grossa b. ambasador Izraela powiedział, że w Polsce dyskusja z nim musi być bardzo poważna.

- To, co pisze Gross, to nie są bzdury. Dyskusja z nim powinna być na wysokim poziomie, na polskim poziomie - powiedział Weiss.

[Martian]

Pewien szwedzki dziennikarz, zresztą rzetelny i biegły w sprawach bliskiego wschodu, napisał artykuł o handlu narządami w który to proceder zamieszani byli jacyś Żydzi... Jaka reakcja??? Ano taka, że minister Izraela, żądał przeprosin od Szwecji... Nie od dziennikarza, nie od gazety tylko od Szwecji. Czyli reasumując i podobnie czyniąc jak to bywa w społeczności żydowskiej, możemy my domagać się przeprosin za każdego zbrodniarza żydowskiego od narodu żydowskiego i państwa Izrael... Nie mówiąc już o Rosjanach i nacjach wchodzących w skład byłego molocha komunistycznego" Wystarczy życiorysy przeczytać przywódców i wszystko jasne, proste jak oskarżanie Polaków przez grossa...

[Korowiow]

Na wsi już się o tym mówi

Zuzanna Grębecka* antropolożka kultury
2011-01-21, ostatnia aktualizacja 2011-01-21 19:17


Każdy napiętnowany jako obcy mógł się znaleźć na miejscu Żydów. Mówi się o Jedwabnem, a dużo rzadziej o gminie Kleszczele i Białorusinach spalonych tam w styczniu 1946 r. przez polski oddział pod pretekstem walki z komunistami

Krystyna Naszkowska: Wstrząsnęły panią ustalenia historyków, że polska chłopska chciwość przyczyniła się do zagłady Żydów?

Dr Zuzanna Grębecka: Nie. Tak samo jak relacje na temat rzezi wołyńskiej, w której Polacy byli ofiarami. Dobre przedwojenne sąsiedztwo Polaków i Żydów to fikcja, piękna, ale nieprawdziwa. Mówimy o nim, bo rzeczywiście w czasach pokoju na ogół nie było konfliktów między Polakami a Żydami. Poza tym Żydzi dużo lepiej traktowali Polaków niż Polacy Żydów, więc polski chłopak nie ma powodu źle wspominać żydowskiego szewca czy krawca. Jeśli taki chłopak szedł ulicą miasteczka, a stała na niej grupa rozmawiających Żydów, to wołał: „Z drogi, Żydki”!, a oni się rozchodzili. Dziś może powiedzieć, że Żydzi to byli grzeczni ludzie i on ich miło wspomina.

Albo dzieci na wsi bawiły się w ten sposób, że w szabas moczyły ręce w mleku i wbiegały do żydowskiego domu, w którym rodzina zasiadała do świątecznej kolacji, i dotykały mięsa, powodując, że przestawało być koszerne. Taki dowcip. A Żydzi nie wpadali do kościoła i nie pluli na hostię w ramach dowcipu. Kto ten incydent może miło wspominać: polskie dziecko czy żydowska rodzina?

Ludzie, którzy dziś wspominają tamte czasy, byli wówczas dziećmi lub nastolatkami. To był dla nich na ogół najlepszy czas w życiu. A częścią tamtego świata był sklepik żydowski, gdzie się kupowało cukierki, krawiec na rogu. Idealizując świat młodości, gloryfikują też tego krawca i sklepikarza.

Każdy po latach stara się pamiętać dobre rzeczy i siebie jako dobrego człowieka. Dlatego mamy mit dobrego sąsiedztwa, sielankowy obraz polskich wsi i miasteczek z żydowskimi sklepikami, krawcami, szewcami. Ludzie, którzy go powtarzają, nie kłamią. Wierzą głęboko, że tak było.

A skąd pani wie, że to tylko mit?

Od 1996 roku przez 10 lat robiłam badania wśród Polaków na terenach północno-zachodniej Białorusi i we wsiach Podlasia na temat religijności i wierzeń ludowych, a także kwestii etnicznych. Z jednej strony słyszałam, że tu się zgodnie żyje, nikt nikogo nie krzywdzi, przed wojną też tak było. Ale z drugiej strony nagminnie używano przezwisk dla innych grup etnicznych czy religijnych, np. staroobrzędowcy to moskale", Polacy - przeki". Albo: my się tu bardzo lubimy z Cyganami, ruskimi czy staroobrzędowcami, tylko że oni to straszni złodzieje.

W ten sam sposób badani wspominali Żydów. Jedna z kobiet opowiadała, jacy to byli mili ludzie, jak na kredyt dawali w sklepiku, jak ona się martwiła, kiedy ich Niemcy pędzili przez wieś, bo wiedziała, że idą na zatracenie. A potem dodała: oni sami mówili, że nas zabijają, bo myśmy Chrystusa ukrzyżowali. To ja się pytam: czy ta kobieta lubiła Żydów, czy nie? Odpowiedź nie jest prosta. Lubiła tych Żydów, których znała, ale nie lubiła Żydów w ogóle.

Najbardziej poruszyła mnie taka opowieść: Żydzi byli dobrzy, robiło się z nimi dobrze interesy, ale niestety, przerabiali dzieci chrześcijańskie na macę. Ale tym naszym Żydom to pewnie wystarczyła tylko butelka krwi i może oni ją sobie sprowadzali z Mińska. Czyli Żydzi są źli, ale ci nasi nie są aż tacy krwiożerczy. Skoro używają krwi chrześcijan z Mińska, to to nie jest nasz problem.

Historycy Barbara Engelking i Jan Grabowski opowiadali 8 stycznia w Gazecie" o swoich badaniach nad tzw. trzecią fazą Holocaustu - już po wywiezieniu Żydów z gett do obozów zagłady, kiedy przy życiu zostali nieliczni, 200-250 tys. osób. Wojnę przeżyło 40-60 tys. z nich. Reszta - mówią historycy - zginęła na polskiej wsi. Mordowana lub wydawana, kiedy skończyły się pieniądze na życie. W dużej części to byli swoi" Żydzi, nie jacyś tam obcy.

- Wspólnota wiejska jest jak karczoch. Moja najbliższa rodzina - małżonek, dzieci - to środek karczocha. Następna warstwa to rodzina dalsza, potem krewni, sąsiedzi z mojej grupy etnicznej, a na końcu sąsiedzi z innej grupy etnicznej. W sytuacji zagrożenia najpierw odrywamy warstwę najbardziej zewnętrzną. To, co nie ma znaczenia w sytuacji normalnej, staje się istotne, kiedy stawką jest przetrwanie.

Podział ludzi na swoich i obcych jest jednym z fundamentów tradycyjnej wizji świata charakterystycznej dla dawnych społeczności chłopskich. A polska wieś podczas drugiej wojny światowej to zupełnie inne środowisko niż wieś dzisiejsza. Jeszcze w latach 30. XX wieku Stefan Czarnowski pisał o wiejskiej wspólnocie, że jest ona niemal tak zamknięta jak kilkaset lat wcześniej. Nie zawsze musimy mówić o ksenofobii, ale o stawianiu wyżej dobra i powodzenia materialnego bliskich niż obcych.

Polska wieś była biedna już przed wojną, a wojna to jeszcze pogłębiła. Chłopi byli gnębieni przez Niemców i przez partyzantów. Mówi się o fajnych chłopcach z lasu, ale ze wszystkich moich rozmów o tych czasach wynika, że to było straszne niebezpieczeństwo. abrali krowę, jedzenie, dobrze, że mnie nie zastrzelili".

Do tego wojny przynoszą chaos społeczny. I jak zawsze znaleźli się ludzie, którzy z tego chaosu skorzystali.

Czy to może być usprawiedliwieniem ograbiania, wydawania, a nawet zabijania?

- Nie ma usprawiedliwienia dla odbierania innym życia, ale mogę starać się zrozumieć, czemu stało się to, co się stało. To ważne, by nie zatrzymać się na stwierdzeniu, że to byli źli ludzie. Mówimy o ludziach zagrożonych ze wszystkich stron, narażonych na śmierć i wygłodzenie, widzących, jak wali się cały porządek świata, żyjących w czasach, w których nie ma żadnych reguł. Na terenie Generalnego Gubernatorstwa spacyfikowano 440 wsi. Z rąk Niemców zginęło około miliona chłopów, zniszczono 350 tys. zagród. W takich czasach łatwo było przekroczyć dawne normy moralne i łatwo było wytłumaczyć sobie swoje postępowanie.

Słyszałam taką historię: pewien rolnik przechowywał żydowską rodzinę całymi miesiącami, a kiedy Żydom skończyły się pieniądze, zwołał rodzinę na naradę, co robić. I ustalili, że za darmo ich dalej nie sposób karmić, a jak się wyda Niemcom, to ci zaczną badać, kto tych Żydów tak długo przechowywał. Więc ich zabili.

- Tu nie chodzi tylko o to, że za ich ukrywanie groziła śmierć, ale i o to, że gdy nakarmię żydowską rodzinę, moje dzieci nie będą miały co jeść. Z tej sytuacji nie ma dobrego wyjścia. Możemy się dziś pocieszać, że my na ich miejscu byśmy tak nie postąpili - ale ja nie mam tej pewności.

Spotykałam się z taką postawą w czasie moich białoruskich badań. Nie w kontekście wydawania czy mordowania Żydów, bo o to nie pytałam. Chodzi mi o opowieści o kradzieżach czy oszukiwaniu, czasem po prostu o braku pomocy komuś w potrzebie. Takie działania moi rozmówcy motywowali koniecznością dbania o najbliższych, stawiania ich ponad innymi. A usprawiedliwieniem było stwierdzenie, że takie to już były ciężkie czasy. Przy czym nie zawsze chodziło o wojnę, czasem dotyczyło to okresu komunizmu.

Motywem chłopskich zachowań była też chciwość. Historycy wychwytują to z powojennych akt procesów oskarżonych o kolaborację z Niemcami. A nawet jeśli ktoś nie robił wielkiego majątku na szabrze, to zamiana dachu krytego słomą na dach blaszany dzięki żydowskim pieniądzom chyba nie jest walką o przetrwanie?

- To jest chłopski spryt, coś innego niż chciwość.

Zobaczyli okazję?


- Być może tak. Bo nie musi tak być, że ci chłopi chcieli się wzbogacić za wszelką cenę. Może korzystali z okazji, bo wierzyli, że jeśli nie oni, to zrobią to inni.

Wydawanie Żydów mogło też mieć inne podłoże, niekoniecznie związane z finansowym zyskiem. Tradycyjna wspólnota wiejska opierała się na wzajemnym zaufaniu i współpracy, także na wspólnej własności. Za ukrywanie Żydów kara groziła całej wsi - zatem we wspólnym interesie było nie dopuścić do takiego zagrożenia. Z kolei późniejsze milczenie o rabunku pozostawionego mienia, o rozkopywaniu grobów też służyło wspólnocie - nikt nic nie powie, to i nic nikomu nie odbiorą. A jak powiem o sobie czy sąsiedzie, to się mogą zainteresować wszystkimi, którzy brali w tym udział, i wszyscy stracimy.

W jakiej mierze za takie zachowania chłopów odpowiada antysemityzm?

- To był czynnik istotny, ale nie decydujący. Każdy napiętnowany jako obcy mógł się znaleźć na miejscu Żydów. Mówi się o spalonej stodole z Żydami w Jedwabnem, a dużo rzadziej o gminie Kleszczele i Białorusinach spalonych tam w styczniu 1946 roku przez polski oddział płk. Romualda Rajsta Burego" pod pretekstem walki z komunistami. A rzeź Polaków na Wołyniu?

Czy Kościół nie mógł zapobiec aktom przemocy?

- Istnieje zdecydowany rozdział między religijnością ludową a teologiczną i zawsze wygrywa ludowa. A w tej religijności ludowej przekaz jest jasny: źli Żydzi zabili Pana Jezusa. Na to, by Kościół zapobiegł mordowaniu Żydów, było o setki lat za późno, bo to Kościół stworzył podłoże antysemityzmu.

Jak bardzo dzisiejsza wieś różni się od tej wojennej?

- Ludzie są lepiej wykształceni. Dawniej wystarczyło skończyć podstawówkę, ewentualnie zawodówkę rolniczą. Dziś trzeba się uczyć, by zapewnić sobie inne poza rolnictwem źródło utrzymania. Ale najważniejsze jest to, że dziś wieś dzięki telewizji, radiu, internetowi nie jest izolowana terytorialnie. Pojawiły się konkurencyjne wzorce i normy, modele życia. Przedwojenna mobilność polegała na tym, że ktoś szedł do miasteczka w poszukiwaniu pracy albo żenił się z dziewczyną z sąsiedniej wsi. Dziś nie tylko jedzie do stolicy, wysyła dzieci na kolonie, ale też sam jedzie na wczasy, czasem zagraniczne.

Kiedy Max Weber pisał o przechodzeniu od modelu purytańskiego do liberalno-konsumpcyjnego w Stanach Zjednoczonych, wskazywał na dwie nowinki techniczne: samochód i kino. Samochód wiązał się z mobilnością. Kino dostarczało nowych wzorców zachowań, nowego modelu życia i relacji społecznych. Taką funkcję pełni dziś telewizja, a przede wszystkim seriale. Niektórzy widzą w tym erozję kultury tradycyjnej, , ale można też argumentować, że ludzie porzucają ciasny światopogląd, ,ksenofobię i uprzedzenia.

Oczywiście nie o sam rozwój techniczny chodzi - dawne sposoby myślenia czy stare wierzenia mogą spokojnie przenieść się np. do internetu, jak dzieje się w Rosji i na Białorusi z aktywnością znachorek i szeptunek, z wiarą w ludową magię. Chodzi o zmiany postaw związane z otwarciem na świat, w czym technologia pomaga, nie zaś z jakimś wzrostem racjonalności, który byłby konsekwencją postępu technicznego. Owszem, taki wzrost też istnieje, nie on jednak odgrywa główną rolę.

A teraz, kiedy telewizje zapowiedziały książkę Grossów, kiedy jej przesłanie zostało streszczone w programach informacyjnych - czy na wsi zacznie się o tym mówić?

- Już teraz, po pierwszych dwóch książkach Grossa, ludzie mówią tak: nie chciałem nic mówić, ale wiem, że trzy wsie dalej tak się działo. Ale nie u nas, u nas nie. Ale to jest istotna zmiana - bo okazuje się, że o tym można mówić. Głośno.

*Dr Zuzanna Grębecka - antropolożka kultury z Instytutu Kultury Polskiej UW, autorka książki Słowo magiczne poddane technologii" o współczesnej magii ludowej na Białorusi i w Rosji

Źródło: Gazeta Wyborcza

http://wyborcza.pl/1,111789,8987302,Na_wsi_juz_sie_o_tym_mowi.html

[steell]

wybiórcza dalej jątrzy, a UW powoli jawi się jako gniazdo antypolskości ciekawe dlaczego.

[Martian]

Zastanawiam się kiedy do udowodnienia, że Polacy są narodem odpowiedzialnym za holokaust, zostaną zatrudnione autorytety z dziedziny entomologii i różdżkarstwa? Magię i ludowe bajania jak widać już mamy...
Ja dodam trochę matematyki.
Akcja „ Bricha” . W wyniku tej akcji z terenów Polski i zajętych przez ZSRR od 1944 do 1950 wyemigrowało : legalnie ok. 12 tyś i nielegalnie ok. 170 do 200 tyś Żydów. Przed spisem powszechnym… Nie sprawdza się też ilu Żydów opuściło Polskę przed samą wojną.

[a.korbaczewski]

Żyjemy jednak w kraju, w którym Żydzi mieszkali przez tysiąc lat"
to cytat z tekstu z pierwszego linka.

Czyli Żydzi żyją na ziemiach polskich od 1011r?

[kopijnik2]

...Numizmatycy wyodrębnili trzy grupy monet z napisami hebrajskimi. Grupa pierwsza – z imieniem księcia i tytułem: MSZKA KROL POLSKI lub MSZKA DUKUS (Mieszko książę) lub ze zwrotem BRACHA MISZKA (błogosławieństwo Mieszkowi). Grupa druga – z życzeniami i błogosławieństwem: ABRAHAM HJE BRACHA (Abraham, niech się stanie błogosławieństwem) lub MAZAL TOBA (na szczęście). Grupa trzecia – z imionami hebrajskimi: JAKOB, ABRAHAM, JUSEF, lub z dłuższym wywodem genealogicznym D'BES ABRAHAM BAR ICEHAK NAGID (z domu – mennicy? – Abrahama syna Izaaka Nagida). Wyjątkowo na brakteatach znajdujemy legendę GNEZDEN, wskazującą, gdzie działała mennica.
Badacze są zgodni, że pojawiające się na monetach imię MSZKA lub MISZKA odnosi się do Mieszka III Starego (1122/25 – 1205), syna Bolesława Krzywoustego, który z mocy ostatniej woli ojca dzierżył dzielnicę wielkopolską, a z czasem rozszerzył swoje władztwo (okresowo) m.in. na Małopolskę. O ile osoba władcy, na którego rozkaz wybito monety, nie budzi raczej większych wątpliwości, to okoliczności, w jakich na jego brakteatach znalazły się hebrajskie napisy oraz ich charakter, już tak.Przede wszystkim część uczonych w inskrypcji MSZKA KROL POLSKI widzi jedno z najstarszych zdań w języku polskim, tyle tylko, że zapisane alfabetem hebrajskim. Inni uważają napis ten za zabytek języka knaan, zwanego też judeosłowiańskim. Tym martwym językiem posługiwać się miała diaspora żydowska zamieszkała na obszarach słowiańskich we wczesnym średniowieczu. Rozwinąć się on miał na bazie języków słowiańskich, przede wszystkim języka czeskiego. Według niektórych badaczy to właśnie knaan był językiem, na którego bazie powstało jidisz...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ibrahim_ibn_Jakub

[Martian]

Widać jacyś wcześni servi camera którzy wyszli z założenia, że skoro i tak mało kto umie czytać to machną po swojemu;) Trzy razy do roku w ów czas wymieniali na gorsze to kto by się takimi detalami przejmował...

[steell]

Agora pisze coś na temat spornego zdjęcia kaczka dziennikarska czy fakty? Ma ktoś dostęp i może zamieścić treść artykułu?

[Cronos]

http://w150.wrzuta.pl/plik/aBmfGIJKm3G/agora zrobiłem foty, jakość taka sobie ale da się przeczytać.

[steell]

Cronos wielkie dzięki, nareszcie doczekałem się sensownej wypowiedzi w prasie na temat zdjęcia i tego co działo się na tym terenie.

[steell]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Jan-Gross-zmienil-liczbe-zydowskich-ofiar-Polakow,wid,13114022,wiadomosc.html?ticaid=1bbf2


Jan Gross zmienił liczbę żydowskich ofiar Polaków

W ostatecznej wersji łotych żniw" Jan Gross zmienił szacowaną liczbę Żydów wymordowanych podczas okupacji przez współobywateli na terenach rdzennie polskich" - z między 100 a 200 tysięcy" na kilkadziesiąt tysięcy". Znak przedstawił ostateczną wersję omawianej od stycznia książki, która ukaże się w marcu.

Dyskusja, która od początku stycznia toczy się wokół zapowiadanej na marzec książki Jana Tomasza Grossa i Ireny Grudzińskiej-Gross łote żniwa", dotąd opierała się na tekście przed pracami redakcyjnymi. Dopiero we wtorek wydawnictwo Znak przedstawiło ostateczną wersję książki. W porównaniu z wersją surową" autor i redaktorzy dokonali kilku zmian.

Jedną z ważniejszych jest zmiana szacunków autorów dotyczących liczby Żydów zamordowanych przez sąsiadów i współobywateli na terenach rdzennie polskich". W pierwotnym tekście znalazło się sformułowanie między 100 a 200 tysięcy". W ostatecznej wersji książki liczbę Żydów wymordowanych przez Polaków Grossowie oceniają na kilkadziesiąt tysięcy". W przypisie do akapitu z tymi liczbami autorzy odwołują się do artykułów, które w styczniu ukazywały się w polskiej prasie - wywiadów z Barbarą Engelking, Janem Grabowskim, Jackiem Leociakiem - pracownikami Centrum Badań nad Zagładą Żydów Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, którzy, podkreślając, że opisywane przez Grossów przypadki prześladowania i grabienia Żydów przez Polaków miały miejsce, z dystansem odnosili się do podawanych przez niego liczb.


REKLAMA Czytaj dalej



W porównaniu z pierwszą wersją tekstu pozostałe zmiany są mniej znaczące. Główną tezą łotych żniw" jest stwierdzenie, że normą w polskim społeczeństwie czasów okupacji było tropienie i wynajdowanie ukrywających się Żydów oraz czerpanie zysków z Holokaustu.

Punktem wyjścia do tez stawianych przez Grossa jest analiza zdjęcia opublikowanego trzy lata temu przez Gazetę Wyborczą". Dziennikarze przygotowujący reportaż z okolic Treblinki dostali je od jednego z rozmówców, wedle którego fotografia przedstawia grupę miejscowych plądrujących zaraz po wojnie okolice byłego obozu zagłady w poszukiwaniu kosztowności i przyłapanych na tym procederze przez milicję. Grossowie zwracają uwagę na swobodny nastrój sfotografowanych, kontrastujący z widokiem ułożonego przed nimi rzędu czaszek. Autorzy łotych żniw" wielokrotnie podkreślają, że to zdjęcie doskonale ilustruje zjawisko czerpania przez Polaków korzyści materialnych z holokaustu i obojętność Polaków wobec Zagłady.

Grossowie analizują wydarzenia, które miały miejsce po wojnie na terenach byłych obozów zagłady. Szczegółowo przedstawiają sytuację w okolicach Treblinki, ale podkreślają, że podobne zjawiska miały miejsce także gdzie indziej - m.in. w Sobiborze i Bełżcu. W Treblince teren byłego obozu został przekopany przez poszukiwaczy kosztowności z okolicznych wiosek, którzy po wojnie wydobywali na powierzchnię szczątki pomordowanych. Grossowie widzą w tym procederze kontynuację czerpania zysków z Zagłady dokonanej w Treblince. W czasie istnienia obozu miejscowi handlowali z ukraińskimi strażnikami, dostarczając im m.in. żywność i wódkę w zamian za pieniądze i kosztowności odebrane mordowanym Żydom. Okoliczni chłopi zarabiali także na wodzie i żywności dostarczanej do wagonów z kolejnymi transportami Żydów wiezionych do obozu zagłady. Grossowie stawiają tezę, że pieniądze zarobione przez miejscowych na działalności obozu zagłady w Treblince zrewolucjonizowały miejscową gospodarkę".
Przypadek wzbogacenia się mieszkańców wiosek obok obozu w Treblince Jan i Irena Grossowie przedstawiają jako część szerszego zjawiska - czerpania materialnych zysków z Holokaustu przez Europejczyków. Najwięcej - piszą - zagarnęli Niemcy, ale na całym kontynencie miejscowa ludność w poszczególnych krajach przejmowała pozostałe po mordowanych Żydach mienie: domy, mieszkania, meble, a także stanowiska pracy. Zdaniem autorów łotych żniw" w Polsce to zjawisko miało szczególnie dużą skalę ze względu na fakt, że to właśnie na terenach II RP mieszkała największa część populacji europejskich Żydów i to właśnie tutaj dokonał się Holokaust.

Grossowie idą dalej - stawiają tezę, że przejmowanie majątku Żydów ściśle wiązało się z ich mordowaniem. Ilu Żydów w okupowanej Europie zamordowali 'miejscowi' z ogólnej liczby 6 mln zgładzonych w Holocauście? Sądzę, że historycy wyceniliby tę liczbę na między 1 a 2 mln. Ilu Żydów zamordowali współobywatele na obszarze przedwojennej RP? Przypuszczalnie będzie to liczba sięgająca kilkuset tysięcy. A ilu Żydów wymordowali sąsiedzi i współobywatele na terenach rdzennie polskich? Badania prowadzone na ten temat są jeszcze prowadzone i z dokładniejszą oceną zapoznamy się w niedalekiej przyszłości, tymczasem liczbę ofiar można szacować na kilkadziesiąt tysięcy" - piszą autorzy. W pierwotnej wersji tekstu łotych żniw" ostatnie zdanie brzmiało Badania prowadzone na ten temat są jeszcze w toku i z dokładniejszą oceną zapoznamy się w niedalekiej przyszłości, tymczasem szacowałbym liczbę ofiar na między sto a dwieście tysięcy".


REKLAMA Czytaj dalej



Sposobem czerpania zysków z Holokaustu było też - jak piszą Grossowie - przechowywanie Żydów za opłatą, przeważnie bardzo wygórowaną. Ich zdaniem, decyzje o ewentualnym wzięciu Żydów na przechowanie za pieniądze dodatkowo ułatwiała świadomość, że w każdej chwili można ich było wypędzić albo nawet zamordować".

Autorzy łotych żniw" stawiają też tezę, że ukrywanie Żydów wcale nie było na terenie Polski bezwarunkowo karane śmiercią, jak przyjęto w polskiej historiografii. Tezę tę wspierają wyżej wspomnianymi badaniami Skibińskiej i Petelewicza, m.in. na temat udziału tzw. granatowej policji w mordowaniu Żydów. Z cytowanych materiałów wynika, że policjanci ci korzystali z względnie dużego elementu swobody i braku zależności od zwierzchniej władzy niemieckiej" w podejmowanych przez nich akcjach przeciwko ludności żydowskiej. Autorzy badań, a za nimi Gross, piszą, że w omawianych przypadkach nie było sytuacji, by schwytani Żydzi byli eskortowani do getta czy aresztu /.../ Pojmani są zazwyczaj na miejscu lub w pobliskich lasach mordowani, a grzebanie zwłok poleca się miejscowym chłopom". I konkludują: Ci, którzy Żydów ukrywali, rzadko ponosili za to konsekwencje przewidziane zarządzeniami niemieckimi".

Jako czerpanie zysków z Holokaustu Grossowie przedstawiają też przejmowanie przez Polaków stanowisk pracy opuszczonych przez Żydów. Grossowie opisują, jak podczas okupacji wytworzyła się nieistniejąca wcześniej grupa polskich lokalnych handlarzy, przedsiębiorców i rzemieślników, którzy zajęli miejsce Żydów i nie zamierzali oddać zdobytego miejsca pracy powracającym po wojnie ocalonym z Holokaustu.

aczynamy rozumieć, że normą zachowania w polskim społeczeństwie (...) było tropienie i wynajdywanie ukrywających się Żydów (a więc i Polaków, którzy dawali im schronienie), nie zaś niesienie prześladowanym Żydom pomocy. (...) Dlatego fotografia chłopów z Treblinki - też, oczywiście, normalnych, pracowitych, pobożnych i odznaczających się całą harmonią cnót - oprócz obrzydzenia wywołuje w nas podskórny niepokój: bo nie jesteśmy do końca pewni, czy w ostatecznym rachunku nie patrzymy się aby na zdjęcie z rodzinnego albumu" - podsumowują autorzy łotych żniw".
(ib, ap)

Kolejni redaktorzy wmawiają nam że musimy mieć poczucie winy

[steell]

Sposobem czerpania zysków z Holokaustu" jest robienie na nim kasy w sposób praktykowany przez państwo Gross
Myślę że bez protestu przed ambasadą Izraelską /na skalę Egipską/ się nie obejdzie.

[steell]

Nie będę się rozpisywał dodałem pod tym artykułem swój obszerny komentarz, ciekawe czy moderator WP będzie miał na tyle przyzwoitości żeby sie ukazał nik wiadomy wiec łatwo będzie znaleźć.