Pożegnanie z bronią po szwajcarsku

[Czlowieksniegu]

A propos i exilibris wszelkich dyskusji o dostępnie do broni palnej- przykład Szwajcarii nader często jest przywoływany.


Czy Szwajcarzy będą musieli oddać karabiny i pistolety, które trzymają w domach? Według tamtejszych socjaldemokratów, którzy rozpisali w tej sprawie referendum, tylko tak można powstrzymać przestępców i samobójców. Prawica z kolei twierdzi, że to zamach na szwajcarskie wartości

Z billboardu szeroko uśmiecha się gangster z pistoletem w dłoni. Czy przestępcy mają mieć monopol na broń? Głosuj przeciwko rozbrojeniu Szwajcarów" - głosi napis. Na innym billboardzie leży pluszowy miś z dziurą po postrzale, cieknie z niej krew. Obok hasło: Powiedz nie przemocy". Takie obrazki od jakiegoś czasu można zobaczyć na ulicach. Na 13 lutego zaplanowano bowiem referendum w sprawie ograniczenia dostępu do broni palnej.

W Europie nie ma drugiego kraju, który miałby tak liberalne przepisy dotyczące posiadania broni jak Szwajcaria. Pistolet czy karabin maszynowy może kupić każdy pełnoletni obywatel mający zgodę władz kantonu. Tę wydają praktycznie od ręki, jeśli nazwisko wnioskodawcy nie figuruje w rejestrze skazanych i jest on zdrowy na umyśle. Bez większych problemów można kupić amunicję. Tzw. broń powtarzalna, czyli np. sztucer myśliwski, nie wymaga żadnych zezwoleń.

W liczącym prawie 8 mln obywateli kraju na trzy rodziny przypada co najmniej jeden karabin lub pistolet. Według ostrożnych szacunków w prywatnych rękach znajduje się w sumie ponad pół miliona sztuk broni palnej. Większość stanowi ta wojskowa, którą żołnierze rezerwy przechowują w domach. Często paradują po ulicach z karabinami na plecach - wolno im je nosić w drodze na ćwiczenia i podczas powrotu z nich.

Według polityków socjaldemokracji pora już skończyć ze swobodnym dostępem do broni, gdyż niemal codziennie ktoś umiera od kuli. Tylko w 2008 r. zginęło w ten sposób 258 osób. Zdecydowaną większość stanowią samobójcy - Szwajcaria bije tu światowe rekordy. W tym spokojnym kraju co roku kilkadziesiąt osób ginie też podczas napadów. Zdarzały się i tragiczne strzelaniny. Dziesięć lat temu do lokalnego parlamentu wtargnął uzbrojony szaleniec i zabił 14 osób. Policja otrzymuje również setki zgłoszeń w sprawie rodzinnych awantur i przemocy domowej, kiedy to jedna ze stron sięga po pistolet.

Dlatego socjaldemokraci i zieloni wspierani przez stowarzyszenia kobiet, lekarzy i obrońców pokoju przeforsowali referendum, w którym żądają poważnego zaostrzenia przepisów. Chcą m.in., by rezerwiści zostawiali broń w zbrojowniach na terenie jednostek wojskowych, a cywilom zgodę na nią wydawano tylko w uzasadnionych sytuacjach, np. zagrożenia życia. Wcześniej musieliby też zdać egzamin. Według sondażu sprzed kilku dni za tymi zmianami opowiada się 45 proc. obywateli.

Ale słychać też głosy przeciwników. - To zamach na szwajcarską tożsamość narodową i wolność obywateli - mówi polityk chadecji Jakob Büchler i przypomina, że Helweci nosili broń od pokoleń, a w niektórych kantonach mężczyzna, który jej nie posiadał, nie mógł się ożenić. - Praworządnym żołnierzom chcą zabrać broń, nikt natomiast nie zabierze jej przestępcom. Przecież oni nie będą się starać o zezwolenie - dodaje Adrian Amstutz ze skrajnie prawicowej Szwajcarskiej Partii Ludowej. - Nie żyjemy w państwie totalitarnym, ufamy naszym obywatelom.

Polityków popierają związki strzeleckie i organizacje rezerwistów, które zarzucają socjaldemokratom, że posługują się nieprawdziwymi statystykami.

Wynik referendum wciąż jednak pozostaje otwarty. Komentatorzy przypominają, że populistom udało się już dwa razy zmobilizować Szwajcarów. Ostatnio - wbrew sondażom - przeforsowali w referendach zakaz budowy meczetów z minaretami oraz automatyczną deportację cudzoziemców, którzy popełnili w tym kraju przestępstwo.

Źródło: Gazeta Wyborcza

http://wyborcza.pl/1,75248,8938067,Pozegnanie_z_bronia_po_szwajcarsku.html

[De Contrabando]

Jak zwykle nie rozumiem wykładu GW. To źle, że Szwajcarzy popełniają samobójstwa strzelając sobie w łeb? Gdyby się wieszali, jak w Polsce, albo rzucali pod pociąg (nie w Polsce oczywiście, bo u nas nawet wybitny minister nie wie, jaki jest rozkład jazdy) to byłoby lepiej?

[woytas]

W jednym ze stanow USA do indian nie wolno strzelac po 15...

[sigis3]

Nie żyjemy w państwie totalitarnym, ufamy naszym obywatelom" -według mnie ten cytat z artykułu pokazuje jak to się skończy.
Musieliby szwajcarzy zmienić całą doktrynę obronną, która opiera się na pospolitym ruszeniu" z bronią w domu. Ale Gazeta ma jakieś socjalistycze poglądy, artykuł tendencyjny (może nie aż tak jak po poddwyższeniu u nas limitów prędkości, ale schemat ten sam).
Czytaliście, jak amerykanie zareagowali na potencjalne ograniczenia w dostępie do broni po zamachu na panią kongresmenkę? http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,8939658,Po_masakrze_z_Tucson_wzrost_popytu_na_pistolety_Glock.html

Efekt dyskusji w Szwajcarii może być podobny, bo w odbieranie praw nabytych, działanie prawa wstecz i inne takie częste u nas działania prawa" tam nikt nie uwierzy i ruszy na zakupy. To naturalne, że prawie każdy chciałby nowszy model broni, skoro za chwilę nie można będzie kupić. Można by przewrotnie zapytać, czy może czasem nie chodzi o rozruszanie handlu bronią?

[Czlowieksniegu]

Bandolero- czekałem na Ciebie i byłem w 101 % pewnym, że Ci się źródło nie spodoba.
Dwa- wyraźnie nie zrozumiałeś treści artykułu, ale akurat to mnie nie zaskoczyło.

Pozdrawiam.

PS Ale i tak doceniam Twój trud, że nie wypomniałeś które skrzydło sceny politycznej zabiegało o referendum.

[steell]

Praworządnym żołnierzom chcą zabrać broń, nikt natomiast nie zabierze jej przestępcom. Przecież oni nie będą się starać o zezwolenie - dodaje Adrian Amstutz ze skrajnie prawicowej Szwajcarskiej Partii Ludowej. - Nie żyjemy w państwie totalitarnym, ufamy naszym obywatelom"

jakie prawdziwe, chyba chcę być Szwajcarem, tam przynajmniej niektórzy politycy nie są zakłamani.

PS. osobiście nie mam broni i nie chcę jej mieć bo nie czuję takiej potrzeby, z drugiej strony nie chcę żeby ktoś tam decydował o tym za mnie.

[Gebhardt]

Ilosc osob ginaca od broni palnej w Szwajcarii jest jak widac malenka, szczegolnie jezeli sie odejmie samobojcow. Per capita jest to cyfra wielokrotnie mniejsza niz np w UK z jej ostrymi ograniczeniami. Ergo na pierwszy, logiczny, rzut oka jest to problem, jak sie w Anglii mowi, sztorm w kubku herbaty.

Sprawa nie jest jednak taka prosta z lokalnego punktu widzenia. Po pierwsze w kraju z (tak jak rozumie) bardzo niska frekwecja i spoleczna tolerancja zbrodniczosci, nieproporcjonalnie duza ilosc zbrodni jest popelniana z bronia w reku. Po drugie latwy dostep do broni palnej = wiecej tragicznych wypadkow, miedzy innymi wsrod dzieci (bardzo emocjonalny temat!). Dla przykladu bliskiego szanownemu gronu, w Polsce jest nieskonczenie wiecej wypadkow z niewybuchami niz w UK. Czy dlatego ze w Polsce jest wiecej durni? Sadze ze nie, prawdopodobnie proporcjonalnie tyle samo. Jest za to duzo wiecej niewypalow i przeto duzo latwiej o dopelnienie rownania duren + niewypal = tragedia.

Oczywiscie nie mozna rownoczesnie przyjac bezkrytycznie pogladu ze wyjecie broni z obiegu ipso facto zapobieze tym wszystkim przykrym nastepstwom. Zdeterminowani samobojcy znajda inna metode samounicestwienia, zbrodniarze inne narzedzia zbrodni - nawet dzieci lubiace niedozwolone zabawy znajda zapalki.

Kwestia jest jednak czy wszyscy? Chyba zadna inna metoda samobojstwa nie daje tak szybkiego, dramatycznego i skutecznego dokonania niz podreczna bron palna. Prawie kazda inna metoda wymaga czasu, czasu na opamietanie gdy ktos w przyplywie desperacji zamierza sie targnac na wlasne zycie. Rzecz sie ma podobnie w przypadku klotni czy innego wybuchu uczuciowego.

W koncu jest to trudny problem i bardzo trudno wywrozyc jakie nastepstwa, dobre i zle, moze miec restrykcja. Za to sadze ze wyciaganie jakichkolwiek wnioskow z sytuacji Szwajcarskiej, z jej bardzo specyficznymi socjo-ekonomicznymi realiami, na inne kraje jest najmniej niebezpieczne.

[Czlowieksniegu]

Gebhard- zauważ, że na Wyspach większą ( uzasadnioną patrząc na informacje ) histerię wywołuje broń biała i jej namiastki- od noży, do śrubokrętów.

Dwa- zauważ, że to brytyjska policja się szczyci, że funkcjonariusze nie noszą przy sobie broni. Jednym z argumentów ma być automatyczny brak pretekstu do sięgnięcia po nią przez męty.

[Gebhardt]

Czlowieksniegu - wybacz nie bardzo ruzumie puente tego co napisales.

Ad histerii, to trzeba wziasc pod uwage ze jest jej na ten temat na wyspach niewiele poza stronami niektorych gazet. Emocje wzbudzaja wypadki gdy kosynierami sa maloletni. Co w pewien sposob nawiazuje do tego co napisalem - w Szwajcarii zbrodniczosci jest malo ale gdy wystepuje to nieproporcjonalnie czesto z bronia w reku. Przez to w swiatopogladzie Szwajcarow rodzi sie niekoniecznie sluszne rownanie bron palna = zbrodniczosc. A na tej blednej logice rodzi sie nastepne falszywe rownanie: zliwidowanie broni = zlikwidowanie zbrodniczosci.

[Czlowieksniegu]

Przeciwstawiłem ezbronność" policji do ( jak Ty to ładnie nazwałeś ) kosynierów" ze śrubokrętami za pazuchą.

[sigis3]

ufamy naszym obywatelom" to nie slogan w kraju, gdzie prawie o wszystkim decyduje referendum.
Naszym problemem jest brak wzajemnego zaufania. Myślimy JA mógłbym mieć broń, wiem jak się zachować, ALE TEN WALNIĘTY SĄSIAD?" Stąd u nas bierze się społeczna akceptacja dla wszystkich ograniczeń, jak władza chce, to wszysto na tej zasadzie przepchnie.
W bardziej uświadomionych społeczeństwach przepisów prawa nie wprowadza się dla ludzi niepoczytalnych, ale dla normalnych. Niepoczytalnych traktuje się jak margines i po to są restrykcje, żeby ich wyeliminować. U nas niestety mam wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie. Społeczeństwo jest traktowane przez władze (ale i przez samych siebie) jako zbiór niepoczytalnych. I chyba nie prędko się to zmieni... niestety.

[Erich Honecker]

Bardzo dobrze powiedziane Kolego sigis3 . Niestety tak myślą tylko nieliczni w tym kraju .

I taki przykład , który mi najbardziej utkwił z forum o podobnej tematyce . Gość założył temat przeciwko dostępowi do broni palnej , że jest przeciw i takie tam bo Polacy to wiadomo co . Oczywiście później napisał , że sam chciałby mieć na przykład Glocka no bo on by nikogo nie zabił .

[nahm01]

Dlaczego wszystkim socjalisto zależy nad zakazem posiadania broni?

1. Niema broni nie będziesz bronił swojego mienia gdy przyjdą sprawiedliwie dzielić" twoje dobra.

2. Nie będziesz mógł wydzielić słusznej sprawiedliwości kiedy do twojego syna dobierz się pedofil-homoseksualista.

3. Kiedy oni zaczną wprowadzać swoje rządy Ty staniesz z kamieniem w ręku, a oni uzbrojeni po zęby w imię pokoju.

Miejmy nadzieje, że Szwajcarzy nie będą głupi i nie zawieszą sobie stryczka na szyi.

[Erih]

Ciekawym przyczynkiem jest pomijanie faktu że w krytykowanych za swobodny w miarę dostęp do broni palnej zachodnich stanach USA więcej osób ginie od narzędzi kuchennych niż od kul.

[Gebhardt]

Erih - co tylko dowodzi ze w USA jest wieksza przestepczosc wogole i ze w poludniowej USA jest sporo ludzi biednych ktorych nie stac na bron palna :(.

Czlowieksniegu - aha cionku aluzju ponial :). Tylko ze w koncu maja koszulki, batony, cs spray i na zawolanie Rapid Response Unit z giwerami maszynowymi :). Jezeli porownamy smiertelnosc policjantow vs przestepczosc z innymi krajami gdzie wladza paraduje ze spluwami, to wsrod policji Jej Krolewskiej Mosci smiertelnosc jest bardzo niska. I dlatego bronia sie rekami i nogami przed generalnym wprowadzeniem broni palnej.

A nie wiedziales dlaczego zolnierzy 5DP 2ego korpusu nazywali kosynierami????? Piekne, miedzywojenne porzekadlo.

Sigis, tak powanie - primo, naprawde nie ma w Szwajcarii ograniczen szybkosci jazdy automobilem?
Due, ile praw przeklepuje rzad podczas sesji? Naprawde wiekszosc z nich decyduje referendum?

[sigis3]

Ograniczeń prędkości nie mieszałbym do wątku o broni, z tego, co wiem, główną przyczyną jest ekologia, na punkcie której Szwajcarzy maja świra (większa prędkość to hałas i więcej spalin-my jesteśmy na etapie wiary w eco-diesle, ha-ha-ha).
Nie mieszkam w Szwajcarii (choć kilka razy byłem), więc nie wiem, ile spraw rząd przyklepuje" podczas sesji wbrew społeczeństwu. Domyślam się jednak, że obywatele nie dają sobie wcisnąć kitu, że dla ich dobra, i w nadzwyczajnych okolicznościach" należy coś szybko wprowadzić, a potem dostają po tyłku, bo ie wiedzieli, że tak będzie". A u nas ważne prawa wprowadza się szybciutko, pod wpływem głośnych wydarzeń medialnych , przykładów jest sporo.

O najważniejszych sprawach W Szwajcarii (na szczeblu kraju i kantonu) decyduje jednak referendum (czego przykładem jest omawiany artykuł) i opinia większości wolnych, odpowiedzialnych i rozumnych ludzi (czego nam wszystkim życzę).

Proponuję zerknąć, jaka jest frekwencja w wyborach czy referendach, nie tylko w Szwajcarii, to sporo wyjaśnia.

[steell]

Rząd który boi się swoich obywateli nigdy nie zgodzi się na posiadanie przez nich broni, za parę lat zakażą posiadania metalowych sztućców i wprowadzą na ich miejsce plastikowe tłumacząc to ekologią.

[jacek1962]

Panowie wg mnie to nie nasz problem,oni Go rozwiążą tak jak im będzie wygodnie.
2/Nie porównujcie UK do innych krajów bo to inna rzeczywistość nie używają broni palnej tylko Tasery/broń elektryczną/
Ale mają i prawdziwą.
Niewybuchów w Polsce jest od groma w UK śladowe ilości.
Główną bronią na wyspach jest nóż i alkohol,i dlatego taka histeria w mediach.
Gdybym ja głosował zagłosował bym przeciw,bo uważam że broń działająca w moim domu jest niepotrzebna ./
Jak ktoś to lubi to nic prostrzego pozbawić możliwości i niech wiesza gdzie chce.
Na koniec jedna uwaga mają broń ale nie kompletną,oni wiedzą kto ma tą część /najczęściej dowódca/ale Oni sami broni użyć nie mogą./tak słyszałem od kompetentnej osoby,obywatela tego kraju co ma karabin w domu plus łoże od możdzierza.Inne części mają sąsiedzi/

[Gebhardt]

Musze sie z Jackiem ogolnie zgodzic ze nie nasz problem. Ale porownywac mozna i nawet powinno sie robic. Tak samo Anglia jak i Szwajcaria i USA potwierdzaja pewna teze - ze im wiecej jest broni w obiegu tym wiecej bedzie a) nieszczesliwych wypadkow i b) morderstw z uzyciem broni palnej jako proporcja ogolnej przestepczosci. Ad b) to wyjatkiem jest chyba tylko Kanada.

Kwestia zasadnicza jest pytanie - czy jezeli zabierze sie potencjalnym zabojcom bron palna to frekwencja zabojstw spadnie? I raczej popartej danymi odpowiedzi na to chyba nie ma.

Ergo byloby w interesie wszystkich gdyby Szwajcarzy zrobili wlasnie taki eksperyment, a ze wzgledu na pokazna ilosc broni w obiegu, bylby to eksperyment statystycznie wiarygodny.

No wlasnie Sigis - you prove my point :). Obojetnie czy ze wzgledu na bezpieczenstwo zycia czy bezpieczenstwo przyrody, wladze nie wierza obywatelowi ze bedzie jezdzic sensownie :).

[sigis3]

Obojetnie czy ze wzgledu na bezpieczenstwo zycia czy bezpieczenstwo przyrody, wladze nie wierza obywatelowi ze bedzie jezdzic sensownie". To sami obywatele ustalają, nie władze. Narzucają sobie sobie ograniczenia, żeby żyć w czystym kraju. Niby drobna różnica, ale według mnie zasadnicza. I nikt nie stoi w krzakach z radarem, nie robi łapanki z alkomatem. Naprawdę można inaczej niż u nas.

Wspominałem, że przepisy drogowe nie są dobrym porównaniem, Szwajcaria jest bądź co bądź krajem tranzytowym. Cudzoziemcy też nie mogą swobodnie wjeżdżać z bronią do wielu krajów, i nie jest to dowód, że jakieś władze nie wierzą obywatelowi.

A moździerz, ze względów praktycznych, lepiej obsługiwać z sąsiadami (i nosić). Nie dlatego, że władza nie wierzy w rozum obywatela, że jak będzie miał kompletny, to będzie stanowił zagrożenie.
...........
Takie jeszcze drobne pytanie. Wskaźniki osób przebywających w więzieniach są u nas porównywalne, z tego co pamiętam, z Rosją i byłymi republikami, dużo wyższe niż w innych krajach starej" Europy. Naprawdę mamy takie bandyckie społeczeństwo? Czy może władze zamykają zbyt pochopnie swoich obywateli?

[Zwar]

Sigis3 Odejmij od ogólnej liczby pijanych kierowców" rowerów i alimenciarzy.Sporo tego siedzi.
Gebhardt jest to zupełnie naturalne ,że zwiększenie liczby broni spowoduje wzrost liczby wypadków z nią związanych. Ale tak samo zwiększenie liczby wrotek przełoży się na zwiększenie się liczby wypadków na wrotkach. ( Na wrotkach znacznie łatwiej się przypadkowo zabić niż z broni palnej )

Jednym z powodów dla których nikt nie napada na miłośników zegarków i czekolady jest to ,że 18 letnia cycata szwajcarska dojareczka strzela lepiej, celniej i więcej niż przeciętny poborowy.

[sigis3]

Sporo tego siedzi". Tyle to ja wiem, plus to, że sądy zawalone są sprawami pijanych rowerzystów. Pozostaje pytanie- dlaczego? I nie da się w pełni odpowiedzieć w dwóch zdaniach.

Żeby było jasne, nie jestem za wprowadzeniem w Polsce od już prawa do posiadania broni dla każdego. Ale między ograniczeniami w dostępie do broni palnej a ściganiem posiadaczy zardzewiałej lufy to jednak chyba spora różnica. Wynikająca według mnie z mentalności społeczeństwa i reprezenującej go władzy". A to można próbować zmieniać, choćby uświadamiając sobie, że w innych krajach policjant nie zatrzymuje do utynowej" kontroli kogo i kiedy mu się podoba.

Umożliwiono dostęp do czarnoprochowców i co? Ktoś napada z Coltem Navy na stacje benzynowe, banki?

Pan Bóg stworzył ludzi, Samuel Colt uczynił ich równymi."
Może jednak coś w tym jest.

[cairo1]

Sigis, ja uwazam ze problem jest raczej w ludzialch ktorzy tworza i reprezentuja prawo, ba przepisy administracyjne, wyglada to tak iz osobnicy wybrani do gremium stawodawczego , wykazuja sie jakby malpia zlosliwoscia i poderzliwoscia wobec wspoobywateli, malo tego traktuja ich jak osoby ulomne i tworza takie przepisy aby chronily obywatela przed nim samym.
Prosty przyklad, w Kanadzie chcesz miec prawo jazdy idziesz Test Drive Centre , placisz 105$ i dostajesz testy i wypelniasz, pytanka banalnie proste, nikt nie pyta kto cie uczyl i jakie kursy konczyles , na chyba 36 pytan mozesz miec trzy zle, jak zdales dostajesz kategorie G1, ktora uprawnia cie do prowadzenia auta w towarzystwie osoby posiadajacej kategorie G, jesli pojdziesz na kurs nauki jazdy to po dziewieciu miesiacach mozesz robic egzamin na G, jesli nie to po 12 miesiacach, i tez nikt nie pyta kto cie uczyl, egzamin z jazdy to tez blachostka, przyjezdzasz swoim autem i i w ciagu pol godziny krecisz sie po miescie , wyjazd na autostrade i koniec, jak zdales od reki dostajesz porawo jazdy , chodzi w tym wszystkim o zasade zaufania do obywatela, dajemy ci na cos pozwolenie ale ty przestrzegasz zasad, i raczej wszyscy przestrzegaja bo, nieprzestrzeganie starsznie jedzie po portfelu,nikt sie nie zastanawia moze jednak mu nie dac bo sobie krzywde zrobi".Tak samo aby kupic bron, krotki egzamin z zasad bezpieczenstwa i poslugiwania sie, czyste konto na policji i u psychiatry i masz.Prawo powinno ulatwiac ludziom zycie , a nie utrudniac.

[sigis3]

Trudno się nie zgodzić z tymi spostrzeżeniami. Jedno ale".
Skoro mamy demokrację, to wybrane władze są reprezentacją społeczeństwa. Reprezentują także nieufność, podejrzliwość czy zamordyzm" części wyborców. Określenie posiadaczy broni jako potencjalnych zabójców padło w końcu kilka postów wcześniej.
Władze można zmienić w wyborach (teoretycznie), ale zmiana mentalności społeczeństwa to znacznie dłuższy proces, a i wynik niepewny.

[Gebhardt]

Sigis z twoim centralnym argument zgadzam sie w calosci. Z drobym ale. Nie chce cie martwic ale potencjalnym zabojca jest kazdy. Wiekszosc zabojstw to nie nastepstwa dzialalnosci kryminalnej lecz domowe, w gronie rodzinnym, spowodowane wybuchem gniewu, pomieszania zmyslow, ogolnie mowiac w goraczce, czesto nietypowej dla danej jednostki. Bron palna, jak chyba wiemy, jest wyjatkowo skutecznym narzedziem smierci. I to jest u podstaw teorii ze posiadanie broni palnej (czy powiedzmy dlugiego noza kuchennego z ostrym koncem) pod reka zwieksza prawdopodobienstwo ze atak szalu skonczy sie czyjas smiercia. Gdyby jej nie bylo pod reka, oszalaly osobnik mialby jakis czas na opamietanie. Inni znow twierdza ze zmniejszenie ilosci broni w obiegu nie zmniejszy smiertelnosci poniewaz zabojcy znajda inne narzedzia. Kto ma racje to tak naprawde nikt nie wie. Ale powiedzialbym ze ogolnie swiatowo wiecej jest wierzacych w teorie nr 1. Stad w Anglii jest ruch zeby dlugie noze kuchenne w przyszlosci mialy tepe konce - w koncu ostre sa zupelnie niepotrzebne do czynnosci kuchennych.