Pamięć o żołnierzach wyklętych, czyli wybiórcza lekcja historii

[balans]

I tak właśnie powstają różne mity i kity wciskane obecnie gimnazjalistom. A jednym z takich mitów jest mit o tym, że za komuny to ludzie żyli jedynie octem i dziełami Lenina"...

Nie słyszałem też nigdy wcześniej, aby kogokolwiek zmuszano do przystąpienia do PGR-u. Natomiast faktem jest, że w czasach stalinowskich różnymi szykanami i innymi wrednymi sposobami zmuszano rolników [szczególnie tych bardziej majętnych] do przystępowania do Spółdzielni Produkcyjnych - a ten twór to było coś jak skrzyżowanie" przedwojennej spółdzielni z sowieckim kołchozem [z naciskiem na to ostatnie]. Na szczęście po Październiku 56 w większości padły...

Odnośnie chłopów, to jak by popytać po wsiach, to większość odpowie, że najlepiej to im się powodziło za Gierka...

I tyle w tym temacie.

balans

[Gruby Rycho]

Balans !
Tu masz definicję z wikipedii, cobyś mógł wiedzieć co to jest popyt:

,,Popyt (ang. demand) – funkcja przedstawiająca kształtowanie się relacji pomiędzy ceną dobra (towary i usługi), a ilością (liczbą sztuk) jaką konsumenci chcą i mogą nabyć w określonym czasie, przy założeniu niezmienności innych elementów charakteryzujących sytuację rynkową (ceteris paribus). Wykresem tej funkcji jest tzw. krzywa popytu. Należy zwrócić uwagę na różnicę pomiędzy popytem", a wielkością popytu". Popyt to cała funkcja, natomiast wielkość popytu to ilość dobra, jaką konsumenci chcą nabyć przy danej cenie. Wielkość popytu przy cenie p" jest więc konkretnym elementem funkcji, któremu na krzywej popytu odpowiada jeden punkt.

Dla ścisłości trzeba dodać, że PRL, oprócz ,,dóbr" już wymienionych zaspakajał popyt na szkolenia ideologiczne i przecier szczawiowy ( choć tego drugiego pewny nie jestem). Odnoszę wrażenie, że jednak o tym wiesz, a przyjąłeś jedynie taką metodę ,,argumentacji - lekko przekręcisz czyjąś wypowiedź i ma już ona zupełnie inny sens - to nieładnie!Tak powstają różne ,,prawdy" serwowane społeczeństwu przez ,,światłych mężów.

Co do PGR to powstawały one z gruntów należących do Państwa, a Państwo wchodziło w ich posiadanie dzięki wywłaszczaniom swoich obywateli ( czy to wyrokiem sądowym orzekającym utratę mienia, czy za niepłacone podatki czy nieściągnięte kontyngenty) lub ich ,,delikatnym" przekonywaniu o wyższości gospodarki kolektywnej.

[Gebhardt]

Gruby Rycho akurat w jednym sie mylisz i to bardzo. W UK wszyscy wiedzieli o nie-ewidencjonowanym miesie. Polecam film Malcolm'a Mowbray'a A Private Function :). Nie sadze by w wiekszosci Europy bylo bardzo inaczej przez dobre pare lat po wojnie.

[MarcinF]

Wracając do głównego tematu. Sądzę, że przyczyną nieakceptowania proponowanej nazwy ulicy przez ludzi jest nieznajomość pojęcia żołnierze wykleci. Najpierw należy je rozpropagować, a gdy stanie się powszechnie zrozumiale proponować zmianę.

[kicereb]

RE: Pamięć o żołnierzach wyklętych, czyli wybiórcza lekcja historii
Gruby Rycho (376 / 8)
2010-09-26 12:46:16

A co do głównego tematu wątku to w dniu wczorajszym w Wytycznem miałem przyjemność uczestniczyć w pięknej uroczystości związanej z rocznicą bitwy połączonej z wręczeniem medali Polonia Restituta braciom Taraszkiewicz :
Leonowi ps. ,,Jastrząb (1925-1947) i Edwardowi ps. ,,Żelazny"(1921-1951)

Z wręczeniem braciom Taraszkiewicz ?Jak to zrobiono?Jest jakiś wehikuł czasu czy może odkryto wrota do innego wymiaru?
Chyba raczej z pośmiertnym nadaniem.

________________________________________________________

Witamy na Forum kolejnego purystę językowego.
Jeśli planujesz, na dłuższą metę, łapać za słowa- współczuję. Szybciej nastąpi zmęczenie materiału.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 18:42 27-09-2010

[kicereb]

Witamy na Forum kolejnego purystę językowego.
Jeśli planujesz, na dłuższą metę, łapać za słowa- współczuję. Szybciej nastąpi zmęczenie materiału.

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 18:42 27-09-2010

Ja wiem czy to łapanie za słowa?Po prostu chciałbym wiedzieć co Autor miał na myśli pisząc te słowa.Tak samo jak bym chciał wiedzieć o co chodzi z tym całym tematem.
P.S.
Dziękuję za informację.Zmęczenie materiału występuje zawsze i wszędzie , bez względu na czas gwarancji.

[Gruby Rycho]

Zdjątek nie będzie bo moje umiejętności techniczne nie pozwalają mi na zmniejszenie pliku a taki grubas jak u mnie w aparacie nie chce wejść, ale jest coś tu : http://podziemiezbrojne.blox.pl/html

[cairo1]

Rychu,zainstaluj sobie image resizer, za friko i prosta obsluga.

[balans]

Dzięki Gruby Rycho za wykład z ekonomi, ale te sprawy są mi znane i to od dość dawna...

Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na to, że lansowany obecnie poprawny ideologicznie" obraz PRL-u, jako ciągu 45 lat stalinowskiego terroru i powszechnego głodu ma tyle wspólnego z prawdą, co Marsjanie z astronomią.

Bo tak naprawdę, to były różne PRL-e i różne były przez te 45 lat relacje podaż/popyt. Lata pięćdziesiąte pamiętam wprawdzie bardzo słabo, ale z opowiadań rodziców wiem, że za Stalina/Bieruta" było i strasznie i dość głodno - to wtedy powstało powiedzenie Jedzcie dorsze, bo gówno gorsze".

Dużo lepiej było za Gomułki, bo ten nie dość, że zaraz po Październiku cieszył się poparciem prawie całego narodu [z Episkopatem włącznie], to jeszcze za Jego czasów miała miejsce tzw. mała stabilizacja". Co w praktyce oznaczało dość przyzwoite zaopatrzenie w sklepach, acz należy zauważyć, że pensje były wówczas relatywnie niskie.

No i epoka Gierka, ten również cieszył się na początku poparciem większości narodu, no i to za jego czasów nastąpiła skokowa poprawa życia w PRL-u [wielu do dziś wspomina Go z sentymentem]. Tyle, że przyszedł światowy kryzys wywołany wojną naftową i mało elastyczna gospodarka tego nie wytrzymała. Tym bardziej, że była, jak to by się dzisiaj określało - wyraźnie przeinwestowana, a do tego dochodziła jeszcze niska kultura techniczna obywateli i to powszechne dla nas cwaniactwo, czyli: Czy się leży czy się stoi Partia płaci bo się boi".

Prawdziwa katastrofa przyszła w 1981 roku, ale to już zupełnie inna historia...

[Martian]

Z tym poparciem to u nas chyba jakaś dziedziczna mutacja. Wystarczy spojrzeć dziś;)

[Gruby Rycho]

Troszkę się nazbierało, więc po kolei :

Gebhardt !
Ten film, o którym wspomniałeś to komedia absurdu. Nasz, to dokument i na tym polegało ich szczęście, a nasz dramat :)

Acer !
Ufffff wszystko w porządku, a już się zaczynałem poważnie o Ciebie niepokoić - czyś aby nie zachorzał, abo do jakiej sekty buddyjskiej wstąpił

Balans !
Nadinterpretacja już Ci chyba w krew weszła : Ja podałem najprostszą definicję z najbardziej dostępnego źródła, a Ty piszesz, że wygłosiłem ( napisałem ) wykład . Owszem PRL miał różne stadia, tak, jak kiła na przykład , ale co to ma wspólnego z tematem wątku ?

Istotne jest chyba tylko że PRL wychował dwa pokolenia spaczonych uczuciowo,mentalnie i światopoglądowo Polaków ( piszę tu także o sobie)

[balans]

Gruby Rycho!
Po raz kolejny zarzucasz mi adinterpretację", a zarazem zamiast jakiś argumentów definiujesz PRL jako cyt. óżne odmiany kiły". Czym obrażasz miliony Polaków, którzy wtedy żyli, dodatkowo wg. Ciebie spaczeni uczuciowo, mentalnie i światopoglądowo". A ja pytam: a gdzie niby mieli żyć? Przecież innej Polski nie było!

Co by o niej złego nie powiedzieć, a ja zawsze miałem o niej złe zdanie, to właśnie wówczas za czasów PRL-u mieliśmy największy przyrost demograficzny! I nawet jeżeli następne wybory wygrają jacyś skrajnie nawiedzeni oszołomi z prawicy, to już takiego przyrostu demograficznego nigdy nie będzie. Nawet jeżeli uchwalą, że w każdej sypialni ma być kapelan, który będzie pilnował aby było po Bożemu"...

Oczywiście to wszystko OT, ale czy tak do końca na pewno?

[Czlowieksniegu]

Zanim wątek znów na jakąś mieliznę wlezie...

Zważywszy, że stolyca zDolnego Śląska również miała problem z nazwami ulic

http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=666275#1019058

pozwolę sobie.


To, że część Żołnierzy Wyklętych można czy też należy uczcić, jest oczywistą oczywistością.
To, że budzi to emocje- również.

I nie chodzi mi akurat o historię i jej postrzeganie. Powody są dużo bardziej, wg mnie, prozaiczne.


Po pierwsze primo, gdy nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze- koszt wymiany wszystkiego co ma nazwę w sobie, to kosmiczne kwoty.

Po drugie primo- wymiany wszystkiego co ma z nazwą coś wspólnego wymaga potwornych zabiegów formalnych, po części związanych np z n-tą ilością wizyt w urzędach, sądach, itp.

Po trzecie primo- zakładam, że w większości miast istnieje Regulamin nadawania nazw ulicom i placom- zakładam, że warto takowy przestrzegać, choćby aby precedensów nie tworzyć.

I po czwarte primo- w Polsce wali się od ściany do ściany... A ludzie w sporej części chcieliby prostej rzeczy- spokoju i pewności.

Pozdrawiam.

[Gebhardt]

Drogi Gruby Rycho, chyba nie twierdzisz ze w Anglii nie bylo przez blisko 10 lat po wojnie racjonowania zywnosci, ubran i innych produktow codziennego uzytku, tylko dlatego ze ww film to komedia? De facto racjonowanie po wojnie bylo ostrzejsze niz podczas jej trwania. W calej Europie dotknietej wojna bylo po wojnie glodno, golo i zimno a nie tylko w Polsce.

A co to ma do tematu tez sie zastanawiam. Sadze ze wlasnie w tym pies pogrzebany ze sprawa uhonorowania kogos np nazwaniem ulicy, to sprawa wartosci moralnych a my dysputujemy o materializmie. Czy wina w tym rzadow PRL ze tak myslimy? - moze.

[Gebhardt]

I swoja droga Czlowieksniegu masz zupelna racje. Nazwa ulicy jest przedewszystkim po to zeby mozna latwo bylo znalezc dany adres. Ergo jest w interesie wszystkich by pozostawaly niezmienne. Ergo najlepiej zeby mialy nazwy neutralne ktore nie wymagaja korekty przy kazdym powiewie politycznego wiatru.

Ja mieszkam na Wix's Lane. Tak sie nazywa bo zbudowal ja niejaki Mr Wix. I tak na zawsze pozostanie bo obojetnie jaki bedzie rezym, nikogo to nie bedzie bolec.

A jak chca kogos uhonorowac to niech postawia im pomnik. Wtedy mozna dac odpowiedni wylasniajacy napis i jezeli zmieni sie klimat polityczny mozna go wzglednie bezbolesnie usunac.

[Gebhardt]

Gruby Rycho
Piszemy o ewidencjonowaniu miesa, przez co rozumie ze trzoda byla zarejestrowana (i nadzorowana przez wladze) i do uboju szla do panstwowej (lub nadzorowanej przez panstwo) rzezni a stamtad mieso bylo rozprowadzane do sklepow i bylo na kartki. Jezeli chodzi o cos innego to moja nieznajomosc polskiej terminologii sie klania. Wiele setek, jezeli nie tysiecy, Anglikow zazylo wakacji na koszt jego krolwewskiej mosci za nielegalny chow, uboj i handlowanie prywatne miesem. Ceny byly oczywiscie tez ustalane centralnie. Czym to sie w zasadzie rozni od spoldzielni?

[Gruby Rycho]

No to piszemy jednak o dwóch innych sprawach ( tak na marginesie na jakie wyroki skazywały brytyjskie sądy rolników hodujących nieewidencjonowane zwierzęta i sprzedających ich mięso ?)
Jeżeli chodzi o Polskę to jest to temat na osobny wątek, ale tak pokrótce :
Ziemia należała do rolnika, ale Państwo z powodów ideologicznych postanowiło rolnictwo skolektywizować i stworzyć spółdzielnie rolnicze ( sama idea nie była głupia tyle, że wykonanie okrutne i debilne). W tym celu na rolnika nałożono obowiązek dostarczenia państwu odpowiedniej ilości wyprodukowanych dóbr ( Państwo określało i ilość produktów i cenę za którą kupuje)a dodatkowo kazano płacić podatki. Kto nie dawał rady i zalegał z dostawami i opłatami podlegał karom finansowym , które jeszcze zwiększały zadłużenie, a w konsekwencji mógł ziemię i dobra stracić i trafić do więzienia ( dokładnie nie pamiętam ale chyba do lat 5). Oczywiście mógł iść do spółdzielni jeszcze i tam pracować jako robotnik na swojej ziemi.
Osobna kategoria to przepadki mienia za współpracę z podziemiem zbrojnym , ale jak wspominałem juz to temat na osobny wątek.

[cairo1]

Gebhardt, tu nie idzie o porownanie, tylko o licytowanie sie ze w Polsce bylo gorzej, mimo tego ze przytoczysz setki przykladow na kartkowe przydzialy i kontyngenty obowiazujace rolnikow w Anglii po wojnie i opisal rodzaje represji za nie wywiazywanie sie,to i tak Gruby Ci napisze ze moze i tak bylo, ale to u nas zarzadzila komuna i dlatego bylo zle", ot i cala prawda,jak ktos ma fobie na jakims punkcie to zadna dyskusja nie ma sensu,lepiej odpuscic bo cisnienie moze podskoczyc, co ja juz zrobilem i radze kazdemu kto chce spokojnie spac.
Pozdrawiam

[balans]

Gruby Rycho jakiś nerwowy się ostatnio robisz. Jesteś człowiekiem wykształconym i inteligentnym, a takim to nie przystoi...

No i manipulujesz moimi wypowiedziami, bo gdzie ja napisałem, że pokolenie drugiego NZS-u" jest parszywe i ohydne"? No gdzie i kiedy to napisałem? Czekam na wyjaśnienia!

W moim przypadku to nie jest syndrom sztokholmski", ale raczej rozczarowanie III RP [i następnymi]. Długo by pisać, ale to temat nie na ten wątek. Tu jedynie pozwolę sobie zauważyć, że w wolnej już Polsce wykończono z przyczyn tylko i wyłącznie ideologicznych nawet te PGR-y, które były dochodowe. A można było zamiast tworzenia gigantycznych obszarów biedy i patologii [bo to idzie w parze], rozsądnie i z zyskiem je sprywatyzować - tak jak zrobiono to w Czechosłowacji. Ale to też temat na inny wątek...

Podobnie jak temat obłowienia się Zachodu na naszej transformacji i temat wystawienia wielomiliardowego rachunku przez nasz Kościół za, dość względne zresztą ale jednak, poparcie opozycji w stanie wojennym [tym ostatnim chyba się zresztą ostatnio zajmuje Twoja CBA].

Odnośnie prokreacji, to masz sporo racji pisząc, że za późnego Gierka" sprzyjał temu 20-ty stopień zasilania. Ja dodam od siebie, że jeszcze bardzie sprzyjał tej prokreacji Jaruzelski w stanie wojennym z tą swoją godziną milicyjną". Ale to nie jest cała prawda, bo jednak na tą prokreację miał też wpływ zupełnie inny system wartości jaki wtedy istniał...

Wracając do meritum sprawy, zgadzam się z kol. Gebhardtem, że najlepiej aby ulice miały nazwy neutralne. Ale jeżeli już mają być polityczne", to [tu piszesz bardzo rozsądnie] powinny być to nowe ulice.

I tyle w tym temacie
balans

[balans]

P.S.
Tak jeszcze odnośnie tego co napisałem o zupełnie innym systemie wartości jaki wtedy istniał".
Co by złego nie napisać o komunie, a można bardzo wiele, to wtedy liczyła się rodzina i grono bliskich przyjaciół, a obecnie liczy się tylko pieniądz...

Chyba Nie otake Polskie chodziło"? A może właśnie otake"?

[Erih]

Zależy komu , koledzy , zależy komu.

[Gebhardt]

Alez drogi Cairo wlasnie chodzi o porownanie bo jesli chodzi o licytacje to tylko taki co nie chce widziec nie widzi ze w Polsce bylo gorzej niz w Anglii. Z jednej strony nie moglo byc inaczej bo Polska byla krajem biedniejszym w 1939 nawet zanim zostala zdewastowana biologicznie i ekonomicznie wojna i nadal byla dewastowana po wojnie. PZ drugiej debilne metody tylko potegowaly problemy.

Ironia jest taka ze w UK powojenne problemy ('austerity') byly zwiazane zasadniczo z utrzymywaniem olbrzymich ilosci wojska etc zagranica gwoli podtrzymywania zagranicznych interesow brytyjskich, co podwazalo sprawne funkcjonowanie ekonomii. Jak juz wspomnialem, po wojnie byla scislejsze racjonowanie niz podczas - dla przykladu chleb znalazl sie na kartkach dopiero po wojnie.

Balans - jednak sadze ze problem rodzina/pieniadze to inna strona tego samego medalu - materializmu czyli grzebania po siebie/rodzine/kumpli. I tu jednak moim zdaniem zawinila kultura PRLu. Moj ojciec wyniosl sie w 1948 mniej wiecej i nigdy im nie wybaczy zabicia ogromnego entuzjazmu ktory istnial po wojnie robienia dla Polski. Tu widze najwieksza roznice miedzy okresem przedwojenny i powojennym.

A de meritum, powtarzam sie niestety, symptomatyczne jest to ze dyskusja o wartosciach moralnych prawie natychmiast przerodzila sie w dyskusje o stopie zyciowej.

[acer]

Nie padło jeszcze, że przewaga w bogactwie Anglii nad Polską brało się stąd, że była krajem kolonialnym, i było skąd czerpać.

Polska zaś mogła liczyć na samą siebie.

Dlaczego nie rozprawiać o stopie życiowej ?

Stopniowa poprawa sytuacji bytowej i materialnej społeczeństwa po wojnie, stabilizacja, miała wpływ na coraz większą marginalizację i stopniowy zanik podziemia w latach 50. Wartości moralne ? Owszem, tylko człowiek żeby przeżyć musi najpierw mieć co do garnka włożyć.

W 1976 czerwcu i 1980 też przysłowiową iskrą na prochy były podwyżki cen (zwłaszcza cukru) i kolejno potem schabowych na stołówce WSK.

[Gebhardt]

W tym walsnie rzecz ze w Anglii posiadanie kolonii bylo glownym powodem wiele lat po wojnie przeciagajacej sie 'austerity'. Utrzymywanie olbrzymich sil poza granicami kraju wyczerpywalo ekonomie a z drugiej strony brakowalo sily roboczej, szczegolnie na roli.

[acer]

I co i z tego wynika, że posiadanie koloni to był ciężar ekonomiczny ? To jest mylne. Przed II wojną stopa życiowa w Anglii (nie zniszczonej wojną i czerpiącej z kolonii) nie była taka jak w Polsce.

Kolonie przez długi czas pracowały na pozycje Anglii to było źródło cennych surowców, to tania siła robocza,a równocześnie rynki zbytu. Utrzymywanie tam wojska w celu trzymania w ryzach to inne kwestie. Gdyby utrzymywanie kolonii było nieopłacalne to pewnie dawno dano by sobie z tym spokój, nawet bez względu na kwestie czysto prestiżowe.

Inna sprawa że historia toczyła się naprzód i rozwiązania sprzed stuleci nie przystawały do nowych czasów.