Bombardowanie Drezna

[pomsee]

Sorki mialo byc tak:
http://www.davies.pl/t_europa_altmarkt.html

[pomsee]

Drezno, luty 1945

[beaviso]

Joachim Trenkner - ten typ mi mocno podpadł.

Swego czasu, w lokalnym Dzienniku Bałtyckim, dziennikarz oparł się na jakimś artykule Trenknera dotyczącym zatopienia przez U-48 statku City of Benares", cyt. a pokładzie którego znajdowało się ponad tysiąc dzieci" (sic!). Prawda jest taka, że CoB" stanowił legalny cel, na jego pokładzie było zaś ok. 400 pasażerów, w tym 90 dzieci.

A zatem jeżeli Trenkner pomylił się ponad 10-krotnie w kwestii CoB" (bo na jego artykule oparł się redaktor DB, Tronowicz), to czy można mu w ogóle wierzyć w jakiejkolwiek sprawie? Choć akurat Wieluń brzmi sensownie.

[Leuthen]

Errare humanum est" - jak mawiali już starożytni :-) Uważam, że akurat artykuł Trenknera o Wieluniu jest dość wiarygodny. Natomiast w sprawie U-48: ten dziennikarz Dziennika Bałtyckiego jest gamoniem, skoro podpisał się pod informacją podaną przez Trenknera sam jej nie sprawdzając (kwintesencja polskiego dziennikarstwa).

Pozdrowienia
Leuthen

[beaviso]

Ja właśnie nigdy nie zrozumiem pojęcia ienawiść do narodu".
Bo nie ma nigdy tak aby 100% jednego narodu nienawidziło 100% drugiego narodu. Chyba że mówimy o Arabach i Żydach. Ale pozostańmy w Europie. Czy będąc skrzywdzonym przez przedstawiciela danego narodu należy zemścić się na _dowolnym_ innym jego rodaku, którego odczucia są nam w zasadzie nieznane? Taka wzajemna nienawiść jest jak nakręcana sprężyna i nawet dziś, po niektórych Waszych reakcjach sądząc, nie odkręciła się ona zupełnie.

I przestańmy się wreszcie licytować! Warszawa, Drezno, Wieluń, Coventry, Hamburg.
Wszyscy dobrze wiemy, kto tę wojnę zaczął, więc dajmy sobie na luz. Niemcy już za wylansowanie i przyzwolenie na poczynania Hitlera zapłacili - chociażby Dreznem.
Rewizjonistom puknijmy się w czoło, a normalnym Niemcom dajmy pokój (no chyba że kogoś drażni ich bogactwo).

Denerwują mnie już ostatnie wieczne spory na tym tle.
Jesteście w większości młodzi Panowie (ja też), a w niektórych dyskusjach ma się wrażenie jakby dyskutowali 80-letni blokowy z więźniem. Dobrze wiemy, ile zbrodni Niemcy mają za uszami (jako wykonawcy lubi bierni obserwatorzy)!!! Ale wiemy też, że niejeden z nich oberwał bardzij niż na to zasługiwał, a wielu ich żołnierzy z militarnego punktu widzenia było godnych podziwu i hobbystycznego zainteresowania.
Oceniajmy trzeźwo, z zewnątrz, nie będąc stroną - bo nią już nie jesteśmy. Mamy 20, 30 lat. Nie trzeba już się mścić, nasi dziadkowie mieli ten problem na głowie.

Więc zróbmy jakiś postęp i zamknijmy się wreszcie, ok?

A niektórym Panom proponuję zaprzestania podnoszenia z ziemi niemieckich fantów, skoro tkwi w Was jeszcze to tak głęboko. Powinniście ich nienawidzieć, jak Wasi dziadkowie. No właśnie... Ale czy w obliczu wzbogacenia kolekcji i ewentualnego handelku nie zapominacie przypadkiem o tej alergii?

[mietek]

Beaviso - OK możemy odpuścić, jednak nie wiem czy byłeś ostatnio w Niemczech?
W każdej księgarni i księgarence (byłem w Lubece i Hamburgu)jest osobny róg/regał opisujacy jedynie cierpienia Niemieckie w czasie wojny. Zbombardowane miasta, stosy trupów, popalone rowery, strców na ruinach. Takie fotki robią na każdym wrażenie. Książki te przedstawiają tylko tę jedną stronę wojny, nie ma tam tychże samych mieszkańców wiwatujących na cześć Hitlera, czy palących miasta i wsie w innych krajach.
My akurat czytamy różne rzeczy, ale ktoś nie znajacy całości po przeczytaniu (przejżeniu) takich książek będzie miał spaczony obraz historii.

[majros]

Dzisjaj czytalem ksiazke Piekalkiewicza Wojna w powietrzu" i tez zastanawialem sie nad bezsensem zbombardowania Drezna.Natomiast zastanawia mnie jeszcze inny problem ,braku zainteresowania aliantow obozami smierci w Polsce.Mimo wielkiego nacisku srodowisk zydowskich na rzad w Stanach Zjednoczonych czy tez w Angli o zniszczenie nalotami wezlow kolejowych ktorymi dostarczano tysiace wiezniow ,nikt jakos na to nie reagowal.Nie wiem czy tu chodzilo o kwestie czysto technicznie nie wykonania bombardowan czy tez grala tu role wielka polityka.Powracajac do zniszczenia Drezna ,z jednej strony bezsensowne zniszczenie calego miasta wraz z ludzmi...a kilaset kilometrow dalej na wschod pociagi nadal dostarczaja tysiace ludzi na smierc i nikogo to nie boli, a wystarczylby jeden rozkaz nie ten na Drezno ,tylko na tory prowadzace do Oswiecimia.Pozdrawiam.

[beaviso]

Mietek, w tym co mówisz jest dużo prawdy. Ale wiesz, nawet na niemieckiej emeryturce nie żyje się wiecznie... Wydaje mi się, że te publikacje znajdują odzew u najstarszej części społeczeństwa i stopniowo, za kilka-kilkanaście lat sprawy ucichną. A naszych rówieśników ta tematyka raczej już nie interesuje. Bardziej podnieca ich technika, poszczególne bitwy, itp. Jasne, że o swych ofiarach zawsze będą pamiętać, ale warto aby byli świadomi nie tylko tego z czyjej ręki np. ich babcia straciła całą rodzinę, ale i z czyjego powodu. Dobrze zatem, że takie książki są oddzielone - nabywca ma świadomość, że wybiera nie tylko książkę, ale i pewien światopogląd.
A książki to zwykły biznes - zauważ, że i u nas większość publikacji bazuje na ukazywaniu wszelkich aspektów niemieckiego militaryzmu.

A już tak w ogóle na boku powiem Ci tak: zobacz na tych ludzi - ten Niemiec nazywa się Zlatko Sasic, ten Erturk, ten Kozlovsky, ten Al-Rijadi, tamten znowu Kuznietsov, inny to Jing-Chan. Porobią dzieci, a rewizjonizm i rozczulanie się nad sobą bez świadomości przyczyn w końcu umrze.

pozdr,M

[Romel79]

Wiecie co wam powiem ?
Mój dziadek w czasie wojny stracił prawie całą swoją rodzinę (zostali rozstrzelani przez SS) i wcale nie czuje nienawiści do narodu niemieckiego , bo dobrze wie że złych niemców było zdecydowanie mniej , wydaje mi się że najbardziej krzyczą ci których to wszystko praktycznie nie dotyczyło .
pzdr

[Forteca]

proponuję zobaczyć tutaj - krótkie streszczenia juz mówia wiele:

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archivindex.html

Widzimy, że holocaust to był w Dreźnie, że to Żydzi wystrzeli pierwszy strzał II wojnie", że Polacy mordowali niemców gdzie tylko mogli i kiedy mogli, że Auschwitz to tylko obóz pracy" itp. szczególnie tutaj:

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/archiv/todinpolen/tp00.html

Wiadomo powszechnie iż Śmierć mówi po Polsku"

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1507tods.html

oraz to:

http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1537poln.html

prześliczna" okładka, a jaki tytuł rozdziału drugiego Polski marsz ku morzu. Dwa stulecia podziałów i ekspansji" (opisująe lata 1772 - 1939). Oczywiście Polska chciała wojny".

Więc może Niemcy zaczeli by od siebie ??

[beaviso]

Forteca -->
- po polsku" z małej litery
- Niemcy" z wielkiej litery
Tak stanowi ortografia. Analogicznie po niemiecku" i Polacy".

Wiesz co powiem? Przytaczasz skrajności.
Jest taki jeden Polak - dr Ratajczak.
On w swej nienawiści do Żydów zanegował kilka lat temu komory gazowe. Czy znaczy to, że wszyscy jego rodacy (Polacy!) myślą tak samo i kupują go w ciemno? Nie. A przynajmniej nie ja.

[beaviso]

A to, że nie wszyscy są mili to wiemy doskonale!
Powiem zarąbisty truizm:
- część jest niemiła
- część jest miła
- zaś największa część jest... obojętna

I bardzo proszę, nie kłóćmy się o procenty, hehehe :) /procenty należy spożywać/

[beaviso]

Na sam koniec swojego udziału powiem jeszcze tak:

Zdanie Wszyscy Niemcy są źli" według mnie jest zdaniem fałszywym.
A zatem implikuje to, że zdaniem prawdziwym jest _Nie wszyscy_ Niemcy są źli".
Ale nie oznacza to, że Wszyscy Niemcy są dobrzy"!

Czy taki kompromis mogą uznać wszystkie strony???

[Romel79]

Mam jedno ciekawe pytanie , znacie może taki kraj w którym lubią żydów ? Oczywiście poza Izraelem . Ciekawe kiedy powstała nienawiść do tego narodu i dlaczego ? Jest to dosyć ciekawe .
pzdr

[Forteca]

Beaviso - masz rację [szczególnie, jeżeli chodzi o procenty :D], rzecz w tym, żeby to nowe pokolenie nie zostało zindoktrynowane" przez ten de facto margines. Bo takie strony jak te przytoczone mnie zawsze rozkładają...

[kudi]

beaviso, nie jestemy starzy owszem, ale zapominasz ze nawet formalnie Niemcu uznali nowy podzial Europy i polskie granice dopiero w latach 70, a wiec za naszej kadencji". Sprawa dotyczy nas osobiscie :)
Po drugie w taki sposob jak Ty mowi wiekszosc Niemcow ktorzy maja na sumieniu niejedna wojenna zbrodnie. Nie mowmy juz o tym", apomnijmy o przeszlosci, zacznijmy budowac przyszlosc". Problem polega na tym ze przeszlos kreuje przyszlosc. I bez tej pierwszej nie bedzie tej drugiej. Osobiscie nie mam zamiaru zapominac o przeszlosci. I mysle ze nikt nie powinien. Tym bardziej ze ostatnio kanclerz Schroder powiedzial ze polscy robotnicy nie beda mogli legalnie pracowac w Niemczech, o przymkniemy oko na sprzataczki i piastunki". I wiesz co... po tej wypowiedzi trafilo mnie. Narod ktory posrednio lub bezposrednio wywolal 2 wojny swiatowe, ktory ma na koncie komory smierci, obozy zaglady, narod ktory wymordowal ponad 30% polskiej inteligencji, ktora wczoraj mogla tworzyc nasza przyszlosc i tereazniejszosc, ten narod nie powinien miec prawa decydowania o mojej i Twojej przyszlosci.
Ja nie zapomne o przeszlosci. To ze dzis 3 miliony obywateli jest bez pracy zawdzieczasz przede wszystkim Niemcom, bo bez nich prawdopodobnie nie byloby Stalina; posrednio Anglikom bo wykorzystali Polskie Sily Zbrojne i sprzedali mojego dziadka Rosjanom; posrednio Amerykanom bo maja gdzies (do dzis) panstwo srodkowej Europy.
Jak mozna zapomniec o przeszlosci??
Przeciez Hitler chcial zeby Polacy zapomnieli o przeszlosci. Po to grabil muzea, zabijal nauczycieli i ksiezy. Bez przeszlosci nie ma przyszlosci.
Mysle ze powinnismy o niej mowic wiecej. To nie licytacja to fakty.
Jesli nie bedziemy o tym mowic to kto wie czy mierne i slabe panstwo polskie nie zgodzi sie za chwile by placic Niemcom odszkodowania za to ze ich wypedzono...

Pilsudski mial racje!!

pozdrawiam kolegow serdecznie.
takie dyskusje ozywiaja forum, bo zardzewiale zelazo pozostanie zelazem :))

pozdr
robert_kudelski

[mongo]

Co do tego, że młodzi Niemcy są obojętni to wystarczy pogadać z którym kolwiek. Z młodym nigdy nie mogłem nawiązać kontaktu ja tutaj jestem aby się bawić itd a pojęcia o niczym nie ma", za to ze starszymi to jest zupełnie innaczej, mają swoje zdanie i takie i takie. Z moich doświadczeń jeżeli ktoś ma od 30 lat w dół to praktycznie nie ma sensu. Wyjątek spadochroniarze BW :)szeregowi BW to już nie to, jaiś dziwny narybek po 20 lat na oko. Najlepsze co mnie kiedyś spotkało to 40-50 letni Niemiec, jestem z kolegami pod bunkrem Adolfa w Gierłoży, stoimy we trójkę umundurowani w grenadierów Heer, oporządzeni i z Mausem 98k ja reszta czechy. Ogląda nas typ z zaciekawieniem i się pyta czy my jesteśmy nie jesteśmy leśniczymi??????

[Traper7]

Podpisuję się pod tym co napisał Robert Kudelski!

[mongo]

Errata 30 lat" w górę

[Duncam]

Z Drezna i nalotów zeszło na Niemców, Żydów i Polaków.
Muszę jednak odnieść się do twierdzenia, że naloty nie miały wpływu na produkcję gospodarczą Niemiec. Faktycznie miały ogromne znaczenie i walnie przyczyniły się do zwycięstwa nad III Rzeszą.
Od 1944 naloty strategiczne niszczyły nieodwracalnie niemiecki przemysł. To prawda, że ataki na fabryki czołgów jedynie nieznacznie spowolniały ich produkcję, ale już przykładowo zakłady samochodowe w 50% (patrz np produkcja Opli Blitz)! Decydujące były ataki na fabryki paliw syntetycznych i rafinerie, które od maja 1944 spowodowały wielki kryzys paliwowy całej armii niemieckiej.
Naloty zmusiły Luftwaffe do skierowania całej swej uwagi na obronie przestrzeni powietrznej Niemiec i odwrotu ze wsparcia wojsk na froncie. Wiosną 1944 naloty strategiczne wymusiły na Niemcach rezygnację z produkcji bombowców! Warto dodać, że Luftwaffe pomimo koncentracji swych sił głównych na walce z bombowcami wroga, nie mogła ich pokonać.
RAF doprowadził do stycznia 1945 do zniszczenia całej sieci kolejowej w zachodnich Niemczech i kanałów rzecznych (ruch barek). W efekcie broń wyprdukowana w zagłebiu Ruhry czekała czasem tygodniami na wysyłkę. Niemcy stale naprawiali te linie kolejowe, ale tylko do czasu.
Naloty dywanowe, co jest faktem mało znanym, uniemożliwiły Niemcom produkcję seryjną śmigłowców Smok" i kilku typów nowych samolotów odrzutowych.
Ale najważniejsze były te rafinerie i związanie praktycznie całej Luftwaffe. To jest niepodważalny wkład bombowców strategicznych w zwycięstwo nad państwem Hitlera.

A co do Drezna? Był wtedy taki plan: rozwalić całą infrastrukturę wroga, zniszczyć wszystkie jego miasta. To jest dobry przykład, jaką logiką kieruje się wojna i czym ona jest. Najlepiej ujął to autor Rzeźni numer pięć", który był wtedy w Dreźnie. Z pamięci: Niemiecki tatuś Helgi przerabiał ludzi na mydło. Amerykańscy chłopcy zaś ugotowali Helgę żywcem w jej mieszkaniu". Niemieckie bestialstwo jest nie do obrony moralnej. Tak samo jak wszystkie inne bestialstwa.

[zelig]

Może ci co zbierają niemieckie fanty i nienawidzą Niemców, robią to po to, że jak się tak na nie napatrzą, to będą ich jeszcze bardziej nienawidzić. :) Taktyka znana z Sami swoi".

Przy pełnym szacunku co mówi (i jak mówi) Beaviso, to absolutnie zgadzam się z Kudim. Trochę trudno się zamknąć", odciąć się od przeszłości i zacząć myśleć, że Niemcy faktycznie są tacy śmieszni i sexy za jakich chcą teraz uchodzodzić. Mówienie o historii, to także pewne uogólnienia - trudno za każdym razem mówić że: - Herr X - o tak! ten to był faktycznie podły! A taki np. Herr Y dostał po dupie bardziej niż na to zasługiwał; biedny herr Y.
Trudno też nie być stroną, skoro 2-ga wojna ciągle odbija się nam czkawką (nie będę dawał przykładów, bo raczej wiadomo o co chodzi). Ja jestem raczej family man" i trochę mi przykro, że Niemcy pozbawili mnie kilku stryjków, wujków, ciotek itd... - czego następstwem jest to, że nie posiadam iluśtam - zapewne b. fajnych i sexy - kuzynek, kuzynów itp. (nie mówiąc o sprawach materialnych)
Dlatego trzeźwy osąd, przynajmniej w moim wypadku, nie wchodzi w grę. (nawet pomimo procentów). Ale - wiadomo - bez oszołomstwa... :)
pozdr.

[Romel79]

Zapomnieliśmy jeszcze o takim temacie jak polscy robotnicy przymusowi pracujący w niemieckich miastach na których takrze spadały te bombki .
pzdr

[Qnoor]

Bombardowania? Sugeruje wniknąć w temat misteczka Frampol w 1939 roku...

[pomsee]

Mimo wszystko wydaje mi sie, ze i Niemcy byli ofiarami tej wojny. Przeciez rzad hitlerowski w istocie rzeczy byl dyktatura, na ktora z definicji spoleczenstwo Niemiec nie mialo wplywu. To prawda, ze Hitler i NSDAP mialy powszechne poparcie do konca walk, słabnące aczkolwiek wciaz silne mimo kolejnych ponoszonych klesk. Czy jednak odbiera to Niemcom prawo do czucia sie ofiarami wojny? Wedlug mnie nie - odmawianie im tego prawa jest rownoznaczne z godzeniem sie na przyjmowanie doktryny zbiorowej odpowiedzialnosci, ktora to ze sprawiedliwoscia niewiele ma wspolnego.
Istota rzeczy jest rozkladanie akcentow i rzetelna ocena faktow w miare mozliwosci oddzielona od emocji. Niemcy wywolaly te wojne i nie mozna dac im o tym zapomniec. Niemcy prowadzili ja w zgola barbarzynski sposob i to jest poza sporem. Jednak z tej wojny nikt nie wyniosl czystych rak - taka jest bowiem natura czlowieka, ze w sytuacjach ekstremalnych gore w nim biora najgorsze instynkty i ta uwaga odnosi sie takze do zbiorowosci ludzkich.
Nasza rola - Polakow - nie jest odmawianie Niemcom prawa do czucia sie ofiarami wojny. Powinnismy za wszelka cene zapobiegac probom relatywizacji faktow dotyczacych tego co spotkalo nas w wyniku ataku III Rzeszy 1 IX 1939 r.
Pojednanie owszem ale pamiec przede wszystkim.
Trudno jednak nie zakonczyc tych dywagacji stwierdzeniem, ze klucz tego jak Niemcy, Europa, Świat beda sie z nami liczyc jest w naszych rekach. Jakiej jakosci panstwo sobie zbudujemy tak bedziemy odbierani przez innych - niestety z tym nigdy dobrze sobie nie radzilismy.

[zelig]

Informacje praktyczne:
O nalocie na Drezno można znaleźć dok. Luftangriff auf Dresden".
Zaś o operacji Gomora (nazwa jak z filmów o Godżilli) - Operation Gomorrha - Hamburg im Feuersturm". (+ kilka innych)