Szarża pod Krojantami wspomnienia uczestnika.

[Domen123]

Co do czołgów pod Krojantami to masz Christonie w moim poście wyżej czarno na białym źródło niemieckie, które twierdzi, że jakaś szarża polskiej kawalerii wyszła tego dnia na samochody pancerne z Aufklarungs-Abteilung 20.

Co do Guderiana:

...dodam tylko jeszcze , ze Guderian nie wspomnial w swoich relacjach nic na temat tej szarzy ulanow Pomorskich pod Krojantami. W oczach niemieckich ten fakt uznany byl za malo znaczny epizod, nie mial wplywu na zadne postepowanie dalszego marszu wojsk niemickich tego dnia. Po parunastu minutach Niemcy posuwali sie dalej, wedlug swojego planu marszu. To polska propaganda stworzylo dla siebie wygodna wersje, o zatrzymaniu ofensywy niemieckiej. Nic takiego dowodowo, nie mialo miejsca."

Niedokładnie przeczytałeś Guderiana. Co powiedział Heinz Guderian wieczorem 1 września kiedy zobaczył postawę dowódcy 2. Dywizji Zmotoryzowanej generała Badera (Bader 2 września ostrzegał Guderiana, że jego dywizja jest zmuszona się wycofać")? Otóż powiedział wtedy tak:

Czy Bader kiedykolwiek słyszał, by pomorscy grenadierzy uciekali przed nieprzyjacielską kawalerią?"

Bader z zakłopotaniem odpowiedział, że nie słyszał. Obiecał, że utrzyma pozycje. Mimo to gdy Guderian rankiem następnego dnia (czyli rankiem 2 września) odwiedził sztab Badera, stwierdził, że sztab Badera był adal do pewnego stopnia bezradny". Wtedy Guderian postanowił przejąć dowodzenie i poprowadził z powrotem na stanowiska pułk, który wcześniej wycofał się pod naciskiem kawalerii.

Sprawdź Wspomnienia żołnierza", strona 60.

[Domen123]

* Oczywiście 1 września Bader ostrzegał Guderian że jego dywizja jest zmuszona się wycofać".

[Domen123]

2. Niemieccy uczestnicy walki, a więc jedyni, którzy mogliby wiedzieć coś o niemieckich stratach, twierdzą, że było jedynie 11 rannych przewiezionych do szpitala oraz bliżej nieokreślona liczba lekko rannych, opatrzonych na miejscu i kontynuujących zadania na ten dzień razem z resztą oddziału;"

Ale w świetle tego co pisze na forum dws Bartosz Grabowski i w świetle wyżej przytoczonych niemieckich relacji (wildes feuer von der Feindseite einsetzt" - dziki ogień ze strony nieprzyjaciela") twierdzenie, że tych 11 ciężko rannych i liżej nieokreślona" (czyli mogło być nawet powiedzmy ok. 30 - 40) liczba lżej rannych to efekt friendly fire" jest kompletnie nieuzasadnione. Tak samo wydaje się - zwł. w świetle tego co pisze Bartosz Grabowski - nieuzasadnione twierdzenie, że ułani w ogóle nie dobiegli do pozycji niemieckich. Przede wszystkim należałoby się zastanowić, czy ułani którzy szarżują po to żeby się przebić przez pozycje npl-a, mają w ogóle czas na ściganie pojedynczych wrogów. Moim zdaniem nie. W tym świetle nie dziwi brak poległych po stronie niemieckiej - Niemcy się po prostu rozbiegli unikając stratowania a Polacy przeszli ciachając szablami tu i tam, co i tak miało dobry efekt (kilkanaście lub nawet kilkadziesiąt celnych ciachnięć - bo co najmniej tylu było rannych, chociaż część zapewne od polskiego ognia przed szarżą a część od ognia pistoletowego szarżujących ułanów). Po drugie należałoby się zastanowić jak skuteczna jest szabla jeśli chodzi o zabijanie / ranienie - moim zdaniem bardzo ciężko jest zabić jednym ciosem (na więcej ciosów wymierzonych pojedynczemu żołnierzowi na pewno nie było czasu) szabli żołnierza w stalowym hełmie. Bo jeśli trafisz w rękę to nie zabijesz, jeśli w korpus - też raczej nie zabijesz a jedynie zranisz (ciężej lub lżej), natomiast trafienie w głowę MUSIAŁO być całkowicie nieskuteczne z powodu hełmu.

Weźcie to pod rozwagę.

Co do strat w Korytarzu to podane przez was liczby odnoszą się tylko do strat korpusu Guderiana. De facto zabitych było więcej bo Guderian nie podaje liczby zaginionych. Zresztą sprawdzę ilu niemieckich oficerów poległo w Korytarzu bo mam listę strat w oficerach Grupy Armii Północ" (wtedy tą liczbę można pomnożyć x 25 - 20 tym sposobem otrzymując wiarygodną ilość poległych).

[Domen123]

Padło takie pytanie odnośnie relacji niemieckich:

Czemu Ci starsi Panowie, mieli by po ponad 60 latach klamac?"

Według ustaleń Bartosza Głowackiego, którymi podzielił się z nami na forum dws (patrz link wyżej) to NIE jednostka w której służyli Ci starsi Panowie" padła ofiarą szarży - ona mogła paść dopiero ofiarę drugiej fazy szarży - tej nieskutecznej, w których wg. częśći źródeł Niemców wspierały samochody pancerne. Natomiast ofiarą pierwszej fazy szarży (tej skutecznej) padła zupełnie inna jednostka - łącznie ok. 180 ludzi (więc KOMPANIA a nie 2 baony) - i ta jednostka rozbiegła się nie stawiając większego oporu.

[Domen123]

Moim zdaniem większość ciosów szabel musiała wejść albo na hełmy (gdzie były nieskuteczne) albo na barki / plecy (to drugie tylko jeśli Niemiec odwrócił się plecami), gdzie zadawały rany ale raczej mało prawdopodobne, żeby były to rany śmiertelne. Tutaj ciekawy filmik poglądowy:

http://www.youtube.com/watch?v=ygm1nZe39_0

[Domen123]

Co do nazwisk w bazie Volksbundu to też nie należy zapominać, że nie jest ona kompletna.

Np. spośród co najmniej 38 oficerów poległych w dniu 1 września, tylko 33 jest na Volksbundzie.

Podobnie dla drugiego września - tylko 25 spośród 32.

Generała von Fritscha na ten przykład, próżno szukać w bazie danych VB.

[Domen123]

yło ich 20 na wyposażeniu dywizji, wszelako nic nie wskazuje na to, by wspierały one atak pod Krojantami."

W tym rzecz, że na wyposażeniu dywizji zmotoryzowanej WH było we wrześniu 1939 roku nie 20 lecz 30 pojazdów pancernych (Gepanzerte Kfz."). Ponadto nie wszystkie z nich znajdowały się w dywizjonie rozpoznawczym.

Przy czym Gepanzerte Kfz. to nie tylko Panzerspahwagen.

[K 23]

Kolego njorl napisałeś:


Co do postu K 23 odnośnie braku argumentów potwierdzających nie poniesienie przez Niemców strat przy jednoczesnym braku argumentów na poniesienie strat. Na podobnej zasadzie możnaby oskarżyć np. mnie o to, że jestem mordercą. Jeżeli nie byłoby żadnych dowodów na to, że nim jestem, to czy musiałbym jeszcze udowadniać że nim nie jestem?:)"

- z tym, że w tym wypadku mamy tzw. zaistniałe przestępstwo (bitwę) i mamy 2 uczestników (świadków) zaistniałego zdarzenia - 18 BK i 20DZmot. Nie wiemy tylko kto bardziej w czasie tego czynu ucierpiał. Wg strony niemieckiej to Polacy zostali odparci i ruszono za nimi w pościg, wg strony polskiej przejechaliśmy się po Niemcach i dopiero ogień karabinów maszynowych usytuowanych na pojazdach opancerzonych powstrzymał szarżę.

Wygląda na to, że po prostu wierzysz w zeznania świadków" niemieckich jako w prawdy objawione. Mamy sporo publikacji opierających się świadkach polskich - wg nich Niemcy ponieśli duże straty w sile żywej.
Przytoczę tutaj krótki opis walki zamieszony w Encyklopedii II Wojny Światowej z roku 1975 - nie ma tam wzmianki o stratach, ale może i dobrze, że nie ma:

KROJANTY, ...; 1 IX 1939, w czasie wojny obronnej Polski, rejon walk między 18 pułkiem uł. (Pomorska BK), a niem. 20 DZmot. Dowódca 18 pułku uł. pkł. K. Mastelerz otrzymał rozkaz kontratakowania nacierającej piechoty niem., by osłonić wycofujące się ku rz. Brdzie oddziały piechoty pol. z GO "Czersk. 2 szwadrony pułku z płk. Mastalerzem na czele wykonały szarżę na piechotę niem. i zmusiły ją do odwrotu. Ułani w pościgu zapuścili się w pobliże lasu, z którego nieoczekiwanie Niemcy otworzyli ogień z karabinów masz. z ukrytych tam samochodów panc. Pułk wycofał się z walki ze stratą kilkudziesięciu ludzi (w tym dowódcy). Zniekształcając ten przykład walki propaganda hitl., a później zach. niem. usiłowała wytworzyć obraz walczącej pol. kawalerii jako fanatycznie atakującej białą bronią wozy pancerne."

Niektórzy zaraz przyczepią się, że co to za źródło, ale mniejsza z tym. Po prostu nie porusza strat niemieckich - bo ich nie zna - co nie znaczy, że ich nie ma!
Podobne zachowanie możemy zobaczyć na stronie niemieckiej wikipedii o szarży - tam również straty niemieckie nie są uwzględnione - z prostej przyczyny - raczej nigdy nie będziemy wiedzieli dokładnie ilu tam Niemców zginęło.
Wg mnie jeżeli nie zginął by tam żaden Niemiec nikt nie robił by z Krojatan przykładu szarży na czołgi (co miało miejsce w hitlerowskiej propagandzie). Podkreślano by przede wszystkim, że zginęło kilkudziesięciu kawalerzystów, natomiast nie poległ ŻADEN niemiecki żołnierz. 18 BK szarżą wprowadziła spory zamieszanie szarżą na tym kierunku frontu. Nikt nie przejmował by się kawalerzystami którzy jak wariaci uderzają pod lufy czołgów. Tyle z mojej strony.

Pozdrawiam

[bandolero]

Domen, z tego co widzę, to pierwszy z przytoczonych przez Ciebie cytatów to fragment zapisków Mantheya (a może mi się wydaje?). Rzeczywiście Manthey pisze o wściekłym ogniu nieprzyjacielskim" (ein wildes feuer von der Feindseite) i już dawno zwróciłem na to uwagę, wszelako pewien jestem, ze jest to błąd autora albo koloryzowanie w celu uwypuklenia własnego heroizmu. Konia z rzędem temu, kto potrafi sobie wyobrazić szarżujących ułanów i jednocześnie prowadzących morderczy ogień :) Z czego? Z kilku visów? A może po beduińsku strzelali z karabinków w czasie galopu??? Pomijam już tę kwestię, że regulamin określał dokładnie jak ma przebiegać szarża- bynajmniej nie ma tam mowy o strzelaniu z konia. Ale to kwestia drugorzędna, czy Niemcy zostali ranieni przez naszych, czy przez swoich. Mówimy tu o liczbie poległych Niemców, których nijak nie można znaleźć.
Drugi z wklejonych przez Ciebie cytatów jest bardzo ciekawy, ale nie dotyczy roztrząsanej tu przez nas kwestii. Gdzie go znalazłeś? Podaj źródło, bo zaciekawił mnie ten fragment.
Co do liczby poległych wymienianych przez Guderiana (i Asmusa), to oczywiste ze dotyczy ona jego Korpusu, ale co to ma do liczby poległych pod Krojantami? Również jeśli chodzi o zestawienia Volksbundu, to Kolega podający link do tej strony poinformował wyraźnie Kolegę Slapka, że lista jest niepełna. Gdyby jednak pod Krojantami padło 350 Niemców, jak chce Slapek i inni fantaści, to Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ jakiś ślad po tej masakrze można by znaleźć na tej stronie. I pewnie nie tylko na tej. Pozdrav.

[coriolan]

Trudno się dowiedzieć,co się stało z ciałem poległego płk Mastalerza.Na stronie rodziny- mastalerz.info zamieszczono informacje,że grób znajduje się na cmentarzu w Chojnicach /kwatera wojskowa nr 5/.Powszechnie jednak przyjmuje się,że jego ciała nie odnaleziono.Czy ktoś wie,kiedy dokonano ekshumacji ciał ułanów z pola bitwy pod Krojantami,ile było zwłok,kto tej ekshumacji dokonał,gdzie jest dokumentacja?

[slapek]

Bandolero to Niemcy też mogą konfabulować!?,do tej pory twierdziłeś(zresztą nie tylko ty)że to Ładoś konfabuluje,i byłeś na bank przekonany że ci zeznający mówią prawdę:))))).

[Martian]

Bandolero Mówimy tu o liczbie poległych Niemców, których nijak nie można znaleźć."
To nie znaczy, że jak czegoś nie widać to tego nie ma....

[Christon]

mozesz mi coriolan podac linka, gdzie znajde takie wyrazne zdjecie Mastalerza? w tym podanym linku nie znalazlem tej fotki...dzieki

[coriolan]

http://www.mastalerz.info/viewtopic.php?t=14

[Domen123]

Bandolera - tak, pierwsza relacja to relacja Mantheya (generalnie ta publikacja to zbiór relacji żołnierzy pułku). Wściekły ogień mógł powstać za sprawą nie tylko Visów ale chociażby rzucanych granatów (tak, z konia można rzucać granatem - oczywiście nie na odległość 250 metrów). Ale z drugiej strony odniosłem wrażenie, że wg. Mantheya ogień miał miejsce przed szarzą (najpierw wściekły ogień z lasu" a dopiero potem z lasu wyłaniają się szarżujący ułani). Być może przed szarżą miało miejsce jakieś przygotowanie ogniowe (nie wiem - granatniki, artylerie ?) ale to z kolei wydaje się trochę nielogiczne, bo psułoby cały efekt zaskoczenia (oczywiście brak efektu zaskoczenia mógłby z kolei tłumaczyć niepowodzenie szarży - jeśli faktycznie się nie powiodła). Jaki dowódca kazałby położyć ogień na nieprzyjacielskie pozycje przed atakiem, jeśliby chciał zaskoczyć przeciwnika? Raczej niezbyt rozsądny dowódca. No chyba, że przygotowanie ogniowe było niezwykle gwałtowne lecz jednocześnie niezwykle krótkie - a od razu po nim nastąpiła szarża.

[bandolero]

Domen- użycie broni przed szarżą byłoby niezgodne z regulaminem. Sądzę, że Manthey chciał napisać wściekły atak", a nie ogień".

[Domen123]

Co do drugiego opisu (żołnierza z 14. kompanii Inf.Rgt.76) - źródło jest to samo co w przypadku relacji Mantheya - Tagebuchnotizen und Erinnerungen 1938-1945 beim Regiment 76 - Anlagen und Teil II". Ja akurat nie mam tej publikacji, fragmenty przytaczam za postami jednego z userów na tym forum (z dyskusji o szarży pod Krojantami):

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=92001&start=15#p1379797

Wracając do zabitych pod Krojantami. Tak jak pisałem wyżej - czy brak zabitych (a przynajmniej znacznej ich liczby) po stronie Niemców musi być już sam w sobie dowodem na niepowodzenie szarży? Bo odniosłem wrażenie, że głównym argumentem tych, którzy uważają że szarża została zatrzymana, są właśnie relatywnie niskie straty Niemców. A moim zdaniem to wcale nie jest dostatecznie mocny argument. Jak pisałem wyżej - po pierwsze trzeba by trzeźwo ocenić jakie straty mogła zadać taka szarża. Normalną reakcją piechura na widok zbliżającego się kawalerzysty jest schowanie się gdzieś - czy to padnięcie na ziemię, czy skulenie się, wskoczenie do rowu, ucieczka w krzaki, do lasu, itp. (przy czym nie twierdzę, że w ogóle nie strzelali - ale gdy kawalerzyści byli bardzo blisko, na pewno przestali strzelać i ratowali swoje życie - to nie byli siedemnastowieczni pikinierzy - ich nie szkolono do utrzymywania zwartej formacji i odpierania szarż kawaleryjskich). Z drugiej strony celem Polaków było przebicie się przez niemieckie pozycje a nie zmasakrowanie ich co do jednego - dlatego wybrano szarżę konną (uznali, że konno poniosą mniejsze straty niż gdyby przebijali się pieszo). Faktem jest przecież, że Polacy gdzieś, jakimś sposobem przeszli (szwadrony szarżujące pod Krojantami wymknęły się przecież z zarysowującego się kotła). Więc może jednak szarża się powiodła. Tak jak pisałem - celem obu walczących stron (i niemieckiej piechoty i naszych ułanów) było przetrwanie a nie zniszczenie przeciwnika. Polacy mogli po prostu przegalopować przez grupę niemieckiej piechoty, która wcześniej w większości skuliła się, padła na ziemię, schowała do okopów (a jest bardzo prawdopodobne, że Niemcy mieli tam okopy, bo niemieckiego piechura szkolono tak, żeby okopywał się kiedy tylko ma chwilę wolnego czasu w myśl wpajanej im nieustannie zasady Pot oszczędza krew") lub też po prostu rozbiegła się. Sami Polacy również za bardzo nie uganiali się za Niemcami (jak to np. ze Szwedami robiła Husaria pod Kircholmem, gdzie szarże na te same pułki szwedzkie ponawiano po kilkanaście razy), tylko po prostu ciachnęła szabelką tu i tam jeśli akurat jakiś Niemiec się nawinął (czyli nie padł na ziemię lub nie skulił się w okopie - bo takiego Niemca nie było jak ciachnąć). Przy czym nawet takie ciachnięcie szabelką raczej rzadko bywało śmiertelne (tak jak pisałem - głowę oraz kark żołnierza chronił hełm a trafienie w barki czy w plecy powodowało rany ale niby dlaczego miałoby zabić). Być może ten czy ów Niemiec został nadępnięty przez konia, co też raczej rzadko bywa śmiertelne (chyba musiałoby po nim przejechać kilka koni żeby go zabić, albo jeden ale tak pechowo" że kopytami dostałby akurat w najbardziej wrażliwe i odsłonięte miejsca). Powinniśmy poważnie zrewidować nasze wyobrażenia dwudziestowiecznych szarż kawalerii i generalnie strat ponoszonych w nowoczesnych bitwach.

[Domen123]

Domen- użycie broni przed szarżą byłoby niezgodne z regulaminem."

Nieregulaminowe zachowania, improwizacja, środki i metody ad hoc", są bardzo częste na wojnach.

Generalnie jak to kiedyś jakiś sławny dowódca powiedział, wojna sama w sobie jest improwizacją (mimo wszystkich misternych planów przygotowywanych przed jej rozpoczęciem).

[Domen123]

Co do samochodów pancernych - z przytoczonego przez K 23 tekstu wynika, że w drugiej fazie szarży (tej nieskutecznej), do Polaków iespodziewanie otworzyły ogień karabiny maszynowe z ukrytych w lesie pojazdów pancernych".

Skoro samochody pancerne były ukryty w lesie, to skąd wiadomo że faktycznie były to samochody pancerne? Może były to po prostu zwykłe karabiny maszynowe piechoty?

[Domen123]

Nie analizowałem dokładnie bazy źródłowej, ale moim zdaniem to nie Polacy wymyślili informację o samochodach pancernych. Zwłaszcza, że jeśli byłyby ukryte w lesie, to Polacy nie mogli ich widzieć (mogli jedynie rozpoznać, że ostrzeliwani są przez karabiny maszynowe).

Moim zdaniem Polacy po prostu wiedzieli, że otworzyły do nich ogień ukryte w lesie ckm. Natomiast potem hitlerowska propaganda rozdmuchała, że kawaleria szarżowała na samochody pancerne". Jako że polskie źródła takiego incydentu nie potwierdzają, to usiłowano jakoś pogodzić ze sobą obie wersje - w ten sposób powstała opowieść o ostrzale przez karabiny maszynowe ukrytych w lesie samochodów pancernych". :)

[Domen123]

Co do skuteczności ognia piechoty przeciwko nacierającej kawalerii to moim zdaniem nie należy jej przeceniać. Co prawda w 1939 siła ognia niemieckiej piechoty była znacznie większa niż piechoty tureckiej, lecz mimo to nie sądzę, żeby byli w stanie zmasakrować tak szybko (dystans był niewielki) nacierającą z dużą szybkością kawalerię.

Proszę poczytać o szarży australijskiej 4. Lekkiej Brygady Kawalerii na umocnione (okopy + silna artyleria, broń maszynowa, wsparcie lotnicze) pozycje turecko-niemieckie pod Be'er Szewą jaka miała miejsce 31 października 1917 roku - przy czym odległość jaką kawaleria australijska miała do przebycia pod ostrzałem wroga była znacznie większa niż pod Krojantami, nie było też żadnego efektu zaskoczenia:

Niestety po polsku nic nie znalazłem o tej szarży:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Beersheba#The_charge_of_the_4th_Light_Horse_Brigade

Poza bardzo lakoniczną wzmianką:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Be'er_Szewa

A tutaj film dosyć wiernie odwzorowujący szarżę:

http://www.youtube.com/watch?v=p7dm_nbjNjE

Warto obejrzeć. Zwłaszcza, że realistycznie odwzorowane.

[Domen123]

Co prawda w 1939 siła ognia niemieckiej piechoty była znacznie większa niż piechoty tureckiej."

Oczywiście miałem napisać: ... niż piechoty tureckiej w 1917 roku".

[Domen123]

Tamtego nie oglądajcie bo urywa się w połowie sceny.

Tutaj porządniejszy filmik - cała scena aż do końc szarży (która zakończyła się sukcesem Australijczyków):

http://www.youtube.com/watch?v=rqaXAFnDWt0

[Mirosław Jastrzebski]

Slapek
Konieczna jest podróż do Freiburg im Breisgau, dużo czasu i pieniądze na wikt i opierunek. Najlepiej wszystko rozpocząć od kontaktu z pracownikami archiwum. Zresztą informacje znajdziesz na stronie internetowej archiwum. Pod nagłówkiem Benutzung" szczegóły.
Pytanie , czy przetrwały wszystkie dzienniki bojowe 20.I.D i czy znajdziesz odpowiedź na pytania?

[MarekA]

Domen123 szabla była skuteczniejszą bronią niż przypuszczasz. Piechota w walce z kawalerią ma w zasadzie tylko dwie możliwości wyjścia cało, zatrzymać kawalerie ogniem lub odeprzeć jej atak w zwartym szyku (czworobok, koło). Ucieczka skazana jest z góry na przegraną, kawalerzysta porusza się kilkakrotnie szybciej, piechur jest w stanie przebyć może kilkadziesiąt metrów zanim zostanie przez niego dogoniony. Front szarżującego szwadronu to ok 400m , nie ma gdzie uciekać. Jeśli chodzi o skuteczność szabli. Wystarczy przyjrzeć się jak wygląda ścinanie łóz. Piechur otrzymuje cios z góry, pod kątem z boku na szyję/kark. Hełm nie stanowi przed takim ciosem praktycznie żadnej osłony, z kolei nawet stosunkowo płytka rana szyi może wiązać się z uszkodzeniem tętnic lub żył i szybkiego wykrwawienia się. Kawalerzysta zadaje cios w jedno z najbardziej wrażliwych, śmiercionośnych miejsc. Położenie się na ziemi też niewiele da, jeździec może pchnąć leżącego sztychem szabli.