Szarża pod Krojantami wspomnienia uczestnika.

[slapek]

Czytając wypowiedz Pana Pasturczyka można odnieść wrażenie,że władzy ludowej(lata sześćdziesiąte)strasznie" zależało na odkryciu prawdy i gloryfikowaniu II Rzeczpospolitej.
Dla mnie już ten fakt jest nie do zaakceptowania.
http://geralt.blox.pl/2007/05/Ostatni-z-Wykletych.html

[Martian]

@ p.Marka Pasturczaka
Operując już na terenie na zach. od drogi N. Cerkiew - Krojanty nasunęły mi się pewne zastrzeżenia co do pańskiej wypowiedzi.
1. Po co przekraczano tor kolejowy w drodze na Pawłowo?
2. Czemu wjechano do lasku jeśli można było dalej jechać drogą Kruszka - Pawłowo. Widocznie jednak szpica wykryła npla i o tym zameldowała. A dopiero podczas przygotowania do szarży Niemcy mogli zauważyć kawalerzystów, choć z relacji i polskich i niemieckich wynika, że było to dla nich(Niemców) zaskoczeniem.
3. Prawdopodobnie nie było to wzgórze 156 za nim jest tylko droga i las, tylko było to 151 bo właśnie tam jest stawik przy którym była niemiecka piechota nie zauważona przez szpicę. Idąc dalej tym tokiem rozumowania jednak zauważono niemiecką piechotę na lizjerze lasu i drodze Pawłowo- Kruszka. Z mapy wynika (choć osobiście nie widziałem tego terenu, że szarża mogła być ostrzelana tylko z drogi Pawłowo- Kruszka i skrzyżowania z drogą Chojnice -Rytel. Szwadron Świeściaka szarżował właśnie w tym kierunku. Jednak szwadron Ładosia bardziej na północ ciut poniżej wzgórza 156. Czyli musiała znajdować się tam jednostka nieprzyjaciela. Możliwe, że większość drogi Pawł -Kruszka i terenu przy lesie była obstawiona piechotą niemiecką.

[steell]

proponuje tak jak ja nanosić swoje opcje na mapę będzie czytelnie i jednoznacznie :)

[Martian]

Czerwony- pewne kierunki marszu i szarży kawalerii
Niebieski- pewne kierunki marszu i dyslokacji wojsk niemieckich
Fioletowy- prawdopodobne kierunki marszu i dyslokacja wojsk niemieckich. Strzałka pojawienie się roni pancernej" nie wiem jakiej...
Zielony- prawdopodobny kierunek odwrotu kawalerii
Czarny okrąg- prawdopodobne miejsce obserwacji Maxa Mantheja
Czerwony krzyżyk- Prawdopodobne miejsce śmierci pułkownika
Z mapy wynika kto kogo mógł widzieć i ostrzeliwać... ale przydało by się w terenie wizję zrobić... i poszukać z wykrywaczem
Mapa na podstawie wyciągniętej średniej ze wszystkich źródeł i relacji

[Christon]

OK Martian, moglbys zaznaczyc na tej mapie gdzie jest staw, przed ktorym zginal szarzujacy rotmistrz Swiesciak ? Gdzie jest nasyp wzdluz torow za ktory uciekl szarzujacy rotmistrz Lados ze swoim 2 szwadronem? i trzecie, gdzie Zaremba wjechal na tory, skad zobaczyl znajdujacego sie tam juz rtm Ladosia? pozdrawiam

[Martian]

Duży nasyp, mały stawik

[pieczarka]

Mały stawik" rzeczywiście może być stawikiem, natomiast Duży nasyp" jest ... wykopem.

[Martian]

Pogłębionym wykopem koło nasypu kolejowego. Wybieranie ziemi na nasyp.

[Martian]

Ps To tak w przybliżeniu bo nie wiadomo czy szwadron Świeściaka nie ozszedł się na dwa" przed laskiem...

[steell]

nie do końca kol. Martin tam faktycznie jest wykop, kolej prowadząc swoje linie niweluje drobne nierówności terenu starając sie większe wzgórza omijać, przecinać tunelami lub rozkładać podjazd i zjazd na dłuższych odległościach robiąc sztuczne nasypy, na mapie na lewo od zaznaczonego miejsca widać nasyp natomiast teren zaznaczony to sztuczny parów wykop" można nawet policzyć jak głęboki dzięki poziomicom.

[steell]

wyliczenia zrobione na szybko i raczej nie dokładne ale proszę głębokość wykopu, miejsce oznaczone:

I - 10-12 metrów
II - 5-6 metrów
III - 0 metrów krótki odcinek dalej idzie nasypem, oczywiście nasyp też da sie ocenić

[MarekA]

Jeśli spojrzy się na to miejsce w szerszym kontekście, to pojawia się pytanie po co miano by szarżować w tym miejscu? Po drugiej stronie drogi, aż do Pawłowa, jest cały czas podmokły teren z miejscami wydobywania torfu. Tak przynajmniej wynika z mapy. Dlaczego miano by atakować w miejscu, z którego dalej nie można się poruszać bez zmiany kierunku marszruty o kilkaset metrów na wschód lub zachód?

[steell]

jeszcze jedno głębokość wykopu czy wysokość nasypu po jego dwóch stronach nie koniecznie musi byc taka sama przykład wykop na stoku wzgórza.

[steell]

Każda możliwość musi być rozpatrzona, z odległości 500 metrów nie da się dokładnie ocenić terenu na pierwszy rzut oka, być może zdecydował czynnik zaskoczenia. Na tym etapie trzeba pozbierać różne możliwości rozpatrzyć za i przeciw, wskazać możliwe miejsca i kierunki szarży oraz rozmieszczenie wojsk niemieckich. Kolejnym etapem powinny być badania terenowe i naniesienie na mapę znalezisk, co do strony polskiej nie liczył bym na jakieś artefakty, jedyne co można będzie znaleźć to łuski ewentualnie odłamki pocisków moździerzowych jeżeli faktycznie zostały użyte. To cenna informacja dająca pogląd skąd i gdzie prowadzony był ogień.

[Martian]

Steell Chyba te wyliczenia za duże, bo 12 m to 4 piętrowy blok...
Ziemia z wykopu mogła być użyta: część pod nasyp kolejowy, i po obu stronach toru usypana w nasypy. Nie wiem nie byłem tam... Może jest coś przed przejazdem w stronę Chojnic. Należało by sprawdzić na miejscu...
MarekA W teorii szarżować miano wykonać z wysokości Pawłowa w kierunku Nowa Cerkiew na tyły jednostek niemieckich związanych walką z 3/18 p.uł. Jednak pojawienie się oddziałów na trasie planowanego przemarszu zniweczyło te plany i dało okazję do szarży na tym terenie z mapy. Wzmianki o podmokłym terenie pojawiają się w relacjach o szwadronie Świeściaka. Szarża odbyła się na zasadzie potrzeby chwili"

[Martian]

Badylarz nie szafuj słowem bzdura bo być może ty piszesz bzdury o ataku pieszym i rozstawianiu punktów ogniowych. Ocena jak walczyć czy szarżą czy pieszo zależała od zaistniałych warunków jakie zastali by na miejscu między Pawłowem a N Cerkwią i wybraniu najodpowiedniejszej formy ataku. Grupa manewrowa szła inną drogą niż wsparcie ogniowe co może nasuwać przypuszczenie o planowanej szarży i wsparciu tej szarży w walce pieszej i ogniem KM.

[steell]

mogłem się pomylić o metr- dwa dlatego te widełki, powiększ mapę i policz po poziomicach, tak wychodzi

[Martian]

Badylarz napisałeś Przypominam, że "kawaleria porusza się konno, walczy pieszo\" Wiec szable to mieli do szermierki, a lance do rzucania jak oszczepem?
Kawaleria nadal miała spełniać rolę siły przełamującej w starciu z piechotą.

[Badylarz]

Badylarz nie szafuj słowem bzdura bo być może ty piszesz bzdury o ataku pieszym i rozstawianiu punktów ogniowych. Ocena jak walczyć czy szarżą czy pieszo zależała od zaistniałych warunków jakie zastali by na miejscu między Pawłowem a N Cerkwią i wybraniu najodpowiedniejszej formy ataku. "
Zgadzam się, ale na pewno nie planowali szarży na okopanego wroga. A niemal na pewno nie chciał tego płk. Masztalerz. To by nie miało sensu.
Grupa manewrowa szła inną drogą niż wsparcie ogniowe co może nasuwać przypuszczenie o planowanej szarży i wsparciu tej szarży w walce pieszej i ogniem KM." To jest nadinterpretacja. Wsparcie ogniowe tak, ale nie planowanej szarży. Inna marszruta pocztu dowódcy i plutonu ckm nie była spowodowana planowanym atakiem (czy to w szyku pieszym czy konnym), ale raczej zmianą planu. Przecież miał dowodzić mjr Malecki. Przypuszczam raczej, że płk. Masztalerz postanowił obserwować i koordynować atak. A wyszło jak wyszło.
Wiec szable to mieli do szermierki, a lance do rzucania jak oszczepem? " To były bronie, nazwałbym je osobiste", raczej wynikające z tradycji, przywiązania i sentymentu, aniżeli z potrzeb ówczesnego pola walki. I teoretycy i praktycy polscy doskonale sobie z tego zdawali sprawę. Nie uważaj dowódców polskich za zacofanych durniów.
Badylarz

[Martian]

Badylarz albo zachowujesz poziom dyskusji i nie imputujesz komuś czegoś, tym bardziej czego nigdzie nie powiedział o zacofanych durniach" albo dyskutuj z kimś innym. Poza tym pewnie wiesz, że obrona od ataku trochę się różnią. Kawaleria była najbardziej elastyczną formacją we wrześniu. W obronie doskonale radziła sobie walcząc pieszo, niestety do atakowania do którego miała być głównie używana nie miała zbyt wielu okazji. Dowódcy kawalerii doskonale sobie z tego zdawali sprawę. Manewr Masztalerza miał być ATAKIEM! i zrezygnowanie z atutu zaskoczenia i siły przebicia, dezorganizacji wroga można by uznać za niezbyt rozsądny. Zresztą wzmiankowane jest o niekonwencjonalności tego manewru.
Nie pisz czegoś z własnych sądów uznając to z automatu za aksjomat.

[Badylarz]

Badylarz albo zachowujesz poziom dyskusji i nie imputujesz komuś czegoś, tym bardziej czego nigdzie nie powiedział "o zacofanych durniach albo dyskutuj z kimś innym. " Komu co imputuję ?

Poza tym pewnie wiesz, że obrona od ataku trochę się różnią." Nie wiem, jak to ci na to odpowiedzieć.

Kawaleria była najbardziej elastyczną formacją we wrześniu. W obronie doskonale radziła sobie walcząc pieszo, niestety do atakowania do którego miała być głównie używana nie miała zbyt wielu okazji. Dowódcy kawalerii doskonale sobie z tego zdawali sprawę. "

Oj, chyba nie masz jednak racji. A w jakim szyku przeprowadzała ataki WLKp BK ? Walcząc np. o przeprawę przez Bzurę ? A resztki Pomorskiej BK, która przebijała się do Bydgoszczy ? I wiele jeszcze innych przykładów. Wszystko w szyku pieszym.

Manewr Masztalerza miał być ATAKIEM! i zrezygnowanie z atutu zaskoczenia i siły przebicia, dezorganizacji wroga można by uznać za niezbyt rozsądny. Zresztą wzmiankowane jest o niekonwencjonalności tego manewru."
Miał powstrzymać natarcie przeciwnika kontrnatarciem. I chciał to zrobić, oskrzydlając przeciwnika. Tylko skąd, wiesz, że miał to zrobić szarżą ? Powtarzam, nie masz żadnych dowodów na to, że planował szarżę.

Nie pisz czegoś z własnych sądów uznając to z automatu za aksjomat." Mylisz się, nie uważam je za niezbite, na co dowodem jest, że wielokrotnie używam słów: przypuszczam, prawdopodobnie. A słowa o poruszaniu się konno i ataku pieszo polskiej kawalerii nie są moje i doskonale o tym wiesz.
Badylarz
P.S. Chciałbym zwrócić ci uwagę, że nie mam zamiaru kłócić się o marchewkę. Może byśmy wrócili do merytorycznej dyskusji ?

[woytas]

Co racja to racja!
Panowie!

[Martian]

Powtarzam jeszcze raz: walczono tak jak pozwalały okoliczności i zakładanie czegoś bez jakich potwierdzeń w relacjach tym bardziej uznawanie tego za pewnik i wykrzykiwanie o czyich osądach, że to bzdura, lub wmawianie mu czegoś czego nie myśli w postaci figur retorycznych typu:Nie uważaj dowódców polskich za zacofanych durniów" to chyba grzecznie mówiąc nietakt towarzyski.
Po tym krótkim wywodzie może odniesiesz się merytorycznie co do przesunięcia miejsca szarży bliżej Chojnic o którym mówię już od dawna. A dalej ja spróbuję powiązać to w logiczną całość z relacjami.

[Badylarz]

Powtarzam jeszcze raz: walczono tak jak pozwalały okoliczności i zakładanie czegoś bez jakich potwierdzeń w relacjach tym bardziej uznawanie tego za pewnik i wykrzykiwanie o czyich osądach, że to bzdura, lub wmawianie mu czegoś czego nie myśli w postaci figur retorycznych typu:"Nie uważaj dowódców polskich za zacofanych durniów to chyba grzecznie mówiąc nietakt towarzyski."
A ty swoje...

Po tym krótkim wywodzie może odniesiesz się merytorycznie co do przesunięcia miejsca szarży bliżej Chojnic o którym mówię już od dawna. A dalej ja spróbuję powiązać to w logiczną całość z relacjami."

Problemem jest to, że im bliżej Chojnic, tym gorszy teren do wykonania szarży. Oczywiście, jeśli natknięto się na Niemców i zaszarżowano z miejsca, to nie badano, czy teren się nadaje czy nie. W ocenie rtm. Świeściaka się nadawał.
Dla mnie, co zresztą już pisałem, istotne jest położenie III batalionu 76pp, bo zgodnie z zapisem szefa 6kompanii: Dwa polskie szwadrony kawalerii wcisnęły się w lukę miedzy II i III batalionem i szarżowały jak za dawnych czasow."

Ponadto wcześniej zanotował: W międzyczasie wysłani z batalionu zwiadowcy zameldowali, ze części lasu pod Krojantami wolne są od sił wroga. Tak trwa nasz marsz dalej. Przednie oddziały batalionu doszły już prawie do lasu, gdy nagle nastapił dziki ogień nieprzyjaciela."
Co to znaczy: las pod Krojantami ? Wokół są same lasy, więc który ? Niejednoznaczność zapisu jest powodem, że nie jesteśmy zidentyfikować miejsca szarży. Co gorsza polscy uczestnicy również nie potrafili tego określić.

Reszta wieczorem.
Badylarz

[MarekA]

Martian
„Badylarz napisałeś Przypominam, że "kawaleria porusza się konno, walczy pieszo\" Wiec szable to mieli do szermierki, a lance do rzucania jak oszczepem?
Kawaleria nadal miała spełniać rolę siły przełamującej w starciu z piechotą.”
Mylisz się. W ataku na broniącą się piechotę ostatnią fazą walki był szturm na bagnety (które kawalerzyści też posiadali) a nie atak z szablami czy lancami. Kawaleria nie była też żadną siłą przeznaczoną do przełamywania obrony piechoty. Jej zadaniem było rozpoznanie i osłona skrzydeł. Zobacz, jak rozmieszczone były np. brygady kawalerii armii: Modlin, Łódź, Pomorze czy Kraków. Jedna z brygad tej ostatniej armii była co prawda brygadą motorową, ale zasadniczo niewiele to zmienia.