13 grudnia 1981r.stan wojenny.

[jacek1962]

Panowie trzeba umierać-ja nie Hubal ni E.Plater ale te czasy ,to moja młodość.szczęśliwa i bezproblemowa.Wy kłóćcie się dalej tak jak pisałem wcześniej,zostawcie,Jaruzela/Krwawy Wojtek i parę innych ksyw/w spokoju, tych czasów nigdy nie zrozumiecie i dobrze zresztą.My Go obronimy bo im dalej w przeszłość tym się ją milej wspomina.Szanuję Tego człowieka być może zawdzięczam mu życie .Być może tak być może nie, ale teraz to już naprawdę jest to nieważne.Dane mi było w życiu spotkać wielu życzliwych ludzi,tak z lewa jak i z prawa,za Zyczliwość im dziękuję ,ponieważ o 13.12 1981r napisałem już wszystko co mogę napisać,opuszczam ten ciekawy wątek życząc wszystkim uczestnikom odrobiny dystansu i szacunku dla kolegi, walczcie na argumenty z poglądami a nie z ludżmi.Pozdrawiam Jacek Borcz

[Gruby Rycho]

Balans, akurat działanie Józia S. jest ( przynajmniej dla mnie)zupełnie jasne . Zastosowanie znalazł stara maksyma ,,Dziel i rządź .Sowieci zabrali nam ziemie na wschodzie a w zamian za to dali na zachodzie . W obu przypadkach rozporządzali ,że tak się brzydko wyrażę , nie swoim ,,materiałem" Tyle, że kwestie granic wschodnich rozstrzygnęli jednoznacznie tzn podpisali z nami ( no raczej ze swoimi namiestnikami ) umowę , na mocy której Polska zrzekła się pretensji do ziem na wschodzie. Co do ziem zachodnich postąpili nieco inaczej sugerując że ostateczne rozwiązanie tej kwestii nastąpi po podpisaniu traktatu pokojowego do czego nigdy de facto nie doszło. Tym samym zostawili furteczkę dla Niemiaszków np. którzy mogą mieć i zgłaszać pretensje do naszych granic - bo tu żadnej umowy nie było .

To że Gruzin był psychopatyczny nie oznacza że był głupi , a wręcz przeciwnie.

[Erih]

No jak mam nie porównywać , kiedy żołnierze podziemia dożywają swoich dni w spokoju a o chwałę i ordery dobijają się przodkowie Dziada, Masy i Kiełbasy" ??

[Erih]

Psychopatyczny Gruzin był jedynym rzecznikiem poszerzenia Polski na Zachodzie i Północy. pozostali z Wielkiej Trójcy byli jedynie rzecznikami Linii Curzona.

[szym]

Długo w sobie dusiłem, ale niech…
Pusteral,
komuna wyrządziła największą krzywdę ludziom odbierając im inicjatywę i przedsiębiorczość. Przyzwyczaiła, że praca się należy, wszystko jedno jaka, w myśl zasady „czy się stoi czy się leży trzy tysiące się należy”, ale zawsze gdzieś się można było zaczepić. Mieszkanie spółdzielcze się należy, mimo że po 15 lat czekania, mały fiat po 5-6 latach przedpłat się należy. I ludzie się do takiego standardu przyzwyczaili. Ukradkiem spoglądali na zachód i oczekiwali, że państwo ludowe powinno im zapewnić podobne warunki życia, bo im się należy. Ci, którzy nie oglądali się na władzę, tylko chcieli poprawić swój socjalistyczny byt realizowali się zostając kułakami, badylarzami, prywatną inicjatywą. Wiązało się to z pewnym ryzykiem: więzienia (materiały i środki produkcji kupowało się na granicy ówczesnego prawa albo wręcz nielegalnie) , domiarów i wymiarów (wstecznego ustalania podatków), narażeniem się na ostracyzm władzy, etykietką spekulantów i wrogów klasowych.. Wymagało to wiele ekwilibrystyki i główkowania, trochę nieprzespanych nocy, szybkich dyslokacji zapasów w obawie przed nalotem kontroli skarbowej, ale w gruncie rzeczy się opłacało i dało się żyć. Coś za coś. I w gruncie rzeczy władza nieformalnie uznawała taki układ. W gazetach spekulanci i burżuazyjne niedobitki, ale w praktyce ożywiali nieco siermiężny socjalistyczny rynek.
Jacek62,
Zgadzam się z Tobą,
Socjalistyczne liceum (kończyłem wcześniej, bo jeszcze nie było katechety) nauczyło mnie i moich kolegów myślenia i analizowania faktów. Nigdy nie byliśmy w nim indoktrynowani światopoglądowo, wręcz dyrekcja chroniła nas na terenie szkoły przed pewnymi akcjami politycznymi. Rusycysta, przewodniczący POP, i opiekun ZMS, rodowity Rosjanin nie wychylał się ze swoimi partyjnymi przekonaniami poza sale rusycystyczną i tablicę ogłoszeń przynajmniej wobec uczniów, poza tym miał na szczęście poczucie humoru, i wiele małych prowokacji puszczał płazem. W liceum nauczono mnie znaczenia słów: serwilizm, hipokryzja i konformizm i uczulono na zjawiska z nimi związane. I to nie było wtedy żadne szczególne liceum, chociaż po latach uważam, że jednak było.
Stanu wojennego nie odebrałem jako narodowej tragedii, raczej jako przerwanie pewnego absurdu który pchał kraj w stronę niebytu i anarchii. Ocet na półkach, strajki, marsze głodowe z hasłem „wszyscy mamy jednakowe żołądki” (hasło aktualne do dziś), populistyczne roszczeniowe postulaty wygłaszane do pustej socjalistycznej lodówki, bez żadnej szansy na ich realizację nie wróżyły „okrągłego stołu”, raczej zamieszki i rządy tłumu. Solidarność, moim zdaniem nie była przygotowana, żeby zapanować nad rozemocjonowanymi tłumami, a tym bardziej nie miała wtedy żadnych struktur mogących zorganizować skutecznie działające ośrodki władzy.
Wprowadzenie stanu wojennego zarejestrowałem o 6 rano na ciężkim kacu (poprzedniego dnia moja kobieta obroniła dyplom). Słysząc dramatyczny głos Jaruzelskiego w radiu, nawet jeszcze nie wiedząc, do końca, o czym mówi wsiadłem w samochód i pojechałem na stację benzynową. W kolejce wysłuchałem przemówienia do końca. Obróciłem jeszcze dwa razy (przelewając benzynę do karnistrów) zanim wstrzymano sprzedaż.
W poniedziałek poszedłem do pracy, w środę zakład stanął bo nie było dostaw, od czwartku płacili postojowe wszyscy zaczęli wiecować, w przerwach toczyli na tokarkach i frezowali „nunczaki” i maczugi na komuchów, oraz tłuczki do mięsa (na handel). Co niektórzy grawerowali na nich napisy „precz z komuną”. Nie wytrzymałem psychozy, wziąłem urlop bezpłatny. Zacząłem załatwiać zezwolenie na działalność gospodarczą. Przepracowałem w państwowym zakładzie 9 miesięcy, zanim urodziła się moja własna firma. I tak mi zostało. To była taka moja wewnętrzna emigracja.
Dlatego razi mnie nowe kombatanctwo, audycje telewizyjne o przemycaniu i kolportowaniu bibuły, o nadajnikach radiowych, za pomocą których emitowano audycje wolnego radia dla internowanych, o wielkich trudnościach w ich wyprodukowaniu, słysząc je, to się uśmiecham. Bibuła leżała u mnie w domu na stoliku razem z komunistycznymi gazetami. Mój dom był otwarty, a ja dość rozrywkowy, bywało 5-8 osób dzienne, nie wszystkich znałem. Woziłem ulotki na prośbę zaangażowanych po mieście bo miałem samochód i czasem benzynę. Jakoś nie wpadłem. Nadajniki UKF zasięgu 300 m robiliśmy z kolegami w początku lat siedemdziesiątych z pomocą studenta II r elektroniki, z części kupionych w sklepie lub na bazarze. Puszczaliśmy sobie płyty do przegrania (z adaptera na magnetofon) w obrębie paru kamienic, czasem żeby posłuchać w samochodzie ojca na podwórku. PIR nas jako nie namierzył, więc co to był za problem i wyzwanie dla elektronika.
Czekam na powstanie ZBOWiD-u – Bis i nowych rent kombatanckich. Wielu się należą, ale ilu „działaczy”, którzy ledwo otarli się o opozycję, a dziś gra rolę represjonowanych przez komunę opozycjonistów podłączy się „z rozdzielnika”?
P.S. W czasie pisania tej epistoły doszło kilka wpisów, więc wybaczcie, ze odnoszę się do trochę „wyższego poziomu” wątku.

[Gruby Rycho]

Erih ! Chyba z deczka przesadziłeś z tym uzupełnieniem Panie dzieju !

[balans]

Takie [małe] OT - marzec 68. W szkole wrze. Nasza wychowawczyni, stara aktywistka zresztą, organizuje spec-lekcję wychowania obywatelskiego, aby nas uchronić od robienia głupstw". Na lekcji robi się gorąco, bo zostaje zarzucona argumentami, nie do obalenia głoszonymi wcześniej przez nią sloganami. Przyparta do muru, zdobywa się więc na szczerość: zrozumcie, że władza należy do tych, którzy mają czołgi".
Aby było ciekawiej, to na czele tego buntu stał syn miejscowego kacyka - jednego z tzw. Bierutowskiego tysiąca".

Ot, prawda czasu, prawda ekranu...

[balans]

Kol. Gruby Rycho, gdyby nie psychopata Stalin, to obecnie bylibyśmy w granicach tak mniej więcej Księstwa Warszawskiego.
Bo tyle nam zapewniali nasi wielcy sojusznicy" i nic więcej...

[jacek1962]

Katecheta oczywiście w salce katechetycznej-mój błąd ale moja data świadczy o mnie.Maturę zdałem maj no,no tak 1981.W grudniu tegoż roku byłem słuchaczem Policealnego Studium bo wiecie rozumiecie armia,od 82-87 studia,88 spr i życiorys jak na prawdziwego o mało co kombatanta.Fajne to były czasy,a że minęły tak jest Panowie Uśmiechnijcie się niedługo też was to czeka/gdy 40-tka ci już mija....Panie moderator mogę dokończyć czy nie,a może ktoś inny dokończy.Pozdrawiam

[nebelwerfer01]

Przeczytałem całą dyskusję bardzo ciekawą zresztą i tak przychodzi mi do głowy, że wszyscy piszący mają rację ale i jej nie mają.
Tzn. rację mają pisząc o tym co przeżyli osobiście lecz racji nie mają bo z poziomu osobistych przeżyć nigdy nie dokona się obiektywnej oceny wydarzeń historycznych.
Można pisać, że Jaruzelski jest git bo mi nic osobiście nie zrobił a zaraz z drugiej strony pojawi się ktoś kto napisze, że Jaruzelski to drań ponieważ w wyniku jego działań zaliczył ścieżkę zdrowia".
I jedna i druga wypowiedź ma się jednak całościowej oceny SW nijak ponieważ obie są jedynie drobnymi fragmentami ogromnej mozaiki, którą ocenić można jedynie po obejrzeniu całości.

[acer]

w przerwach toczyli na tokarkach i frezowali „nunczaki” i maczugi na komuchów, oraz tłuczki do mięsa (na handel)."

Zabawne, a z dzisiejszej perespektywy tragikomedia.

Natomiast Balans ma rację, - co by było gdyby Stalin nie wpadł na pomysł iem Odzyskanych" a i tak zabrał sobie Kresy ? Co to by była za Polska ?

Takie mały rachunek :
II RP - 389 000 km2
Utracone Kresy Wschodnie - 202 000 km2
Nie dostajemy nic w 1945 roku - i co zostaje - 187 000 km2.
Kraj od Częstochowy do Bugu i tyle.

Kraj o powierzchni gdzieś między Syrią a Senegalem, pozbawiony większości surowców naturalnych, (większość lasów i drewno zostały u Stalina, Śląsk zachowują Niemcy) z obszarem maksymalnie zrujnowanym przez wojnę, z tym starym minimalnym dostępem do Morza.
To jakiś koszmar byłby. Kraj z powierzchnią w 1618 roku prawie miliona km2 ostałby się małym wykastrowanym pigmejem.

[Gruby Rycho]

Stalin nie dał nam ziem zachodnich bo nas lubił , a jedynie po to by pokazać wszystkim kto rządzi( zagrał na nochach aliantom i pokazał im , gdzie ma opinie ) i by mocniej związać Polskę z ZSRR i zapobiec potencjalnemu jej zbliżeniu do zachodu. To żadna łaska lub przyjazny gest a po prostu zabezpieczenie własnych interesów, tak jak i cała jego działalność - Stalin Polskę miał w głębokim poważaniu (czemu się absolutnie nie dziwię) i nie musiał, a w związku z powyższym nic nie robił na jej rzecz . W związku z powyższym naprawdę nie mamy mu być za co wdzięczni i przestańcie wreszcie na siłę robić z niego naszego przyjaciela - bo nim nie był.

[acer]

Akurat w tym wypadku, że dostaliśmy coś (bez wględu na intencje dającego) było dla nas korzystne. Poza tym równie dobrze granica z NRD mogła być nie na Odrze a za Częstochową.
Z ZSRR to już zostaliśmy związani" już w Jałcie. Z winy i głupoty sojuszników.

[balans]

Kol. Acer, tak ogólnie to masz rację, ale trochę przesadziłeś w tych szacunkach.
Bo jednak coś nasi zachodni sojusznicy" by nam na otarcie łez jednak dorzucili, acz pewnie zrobili by to z pewnym obrzydzeniem [kto to powiedział: dać Polakom Śląsk, to jak dać małpie zegarek"?].

1. Myślę, że dostalibyśmy Gdańsk i jakiś niewielki fragment Pomorza Zachodniego.
2. Śląsk [ten Górny] też pewnie byśmy dostali w całości i bardzo być może, że kawałek Opolszczyzny również.
3. Jakieś niewielkie korekty granic [na naszą korzyść] byłyby również w Wielkopolsce.

I to chyba wszystko, na co było stać wtedy naszych sojuszników"...

[Erih]

Kol Gruby Rycho , nic nie przesadziłem w uzupełnieniu".
Taki był podówczas status WSZYSTKICH którzy po mniej więcej 1947 zostali w lesie.


Oczywiście wiesz że po 1989 nastąpiło proste odwrócenie wektorów. WSZYSTKICH którzy siedzieli w lesie" uznano za bohaterów. Dopiero ostatnie 2-3 lata są powrotem do normalności ( ale cichym) czyli zaczyna się zadawanie pytań DLACZEGO ten czy ów siedział w lesie i co tam naprawdę robił..

[krecik wz. 65]

W jednym z postów , w innym wątku kol. Rycho nadmienił że cztery dychy na karku mu siedzą ...Powinno zobowiązywać...
Niby kto na tym Forum gloryfikuje Stalina ???
Rychu ... jeśli Twoja FIRMA" funkcjonuje w/g. zasad które byłeś łaskaw ukazać - jako jej pracownik - ogarnia mnie przerażenie...
Wydaje się , że bardziej zasadne byłoby wydanie tych pieniążków na wiosenne dokarmianie kijanek w przydrożnych rowach...
AMEN

[kindzal]

To moze powinienes zaczac je dokarmiac, miast zasmiecania watku tego typu wypowiedziami ?

[woytas]

Panowie!
Wroccie do tematu watku - Prosze!
Nie zmuszajcie mnie do ostrych dzialan w stosunku do osob o takim statusie na forum.

[krecik wz. 65]

Przepraszam Woytas
Kol Kindzal - odniosłem się do postu Rycha . Może propozycja dokarmiania płazów była nie na miejscu. Oki. Są pieskowe schroniska...
Resztę podtrzymuje !

[Erih]

Faktem jest że Alianci - głównie Anglicy , a za nimi Amerykanie- widzieli Polskę w kształcie mniej więcej Księstwa Warszawskiego.Tak było już w czasach PWS , i tak im zostało".
Faktem jest że Stalin bodajże w 1944 wymyślił Polskę od Odry po Bug . Nie zrobił tego z dobroci serca czy sympatii dla Polaków ale by stworzyć silny bufor pomiędzy ZSRR a Niemcami , w dodatku z Niemcami silnie skonfliktowany.
Dziwnym trafem stało się to w momencie kiedy już wiedział ze dalej niż do Łaby nie pociągnie , a nie miał pewności czy na stałe zwasalizuje Niemcy nawet w ich części wschodniej.

[krecik wz. 65]

Ależ to oczywiste !
Nie potrzeba powoływać dziwnych instytutów by to rozwikłać...
Wyrzucając ogromną ilość Polaków ze wschodu - Stalin musiał zapewnić przesiedleńcom miejsce do życia...
Był zbyt wytrawnym graczem , by nie zdawać sobie sprawy z zagrożenia wynikającego z zostawienia na okupowanych ziemiach tak licznej grupy Polaków...
Swoją drogą była to nobilitacja...przenieść się z krytych strzechą budynków do poniemieckich domów - gdzie i woda z hydroforu leciała...

[Gruby Rycho]

Kolego krecik wz.65n !

A w którym to z moich postów napisałem,że ktoś tu gloryfikuje Stalina ? Napisałem jedynie, że Stalinowi nie mamy być za co wdzięczni i proszę by z niego nie robić przyjaciela Polski - tylko tyle - to nie jest zarzucanie komukolwiek gloryfikowania ,,Józia Słoneczko. Po co więc nakręcasz się i nakręcasz innych - jeżeli nieświadomi to jeszcze można to znieść , jeżeli świadomie - źle to o Tobie świadczy.

Nie jestem pracownikiem IPN ( bo myślę, że tę instytucję miałeś na myśli pisząc ,,firma" ),ale jeżeli możesz, to wskaż mi uprzejmie proszę, jakie zasady funkcjonowania firmy byłem łaskaw ukazać - bo mocno mnie zaintrygowałeś ! Potrafisz to składnie wyłożyć , czy tak sobie tylko gadasz ?

A żeby nie było zupełnie offtopowo pozwolę sobie powtórzyć :
Panowie spróbujcie mnie przekonać ( obiecuję dużo dobrej woli),że stan wojenny został wprowadzony bo groziło nam zewnętrzne zagrożenie (dzisiejsza wersja Jaruzelskiego ) lub całkowity rozkład struktur Państwa, gwałty, anarchia, samosądy itp ( wersja tegoż Jaruzelskiego z lat 1982-89)a nie chodziło o utrzymanie się za wszelką cenę u władzy i jedynie brak pozwoleństwa Moskwy na przeprowadzenie reform społeczno - gospodarczych , co nastąpiło dopiero za Gorbaczowa. Tylko proszę o argumentacje własną a nie cytowanie

[jacek1962]

Panie Gruby Rycho miałem odejść na zawsze ale wracam niczym zmora senna.Masz Pan rację,tylko jest jeden problem,Dziśiaj jest 8 marca2010 wtedy był rok 1981.Gdyby wtedy Pan mi powiedział chłopaki ruski nie wejdą,bo... no właśnie to po bo jest ważne a nawet najważniejsze.Wiesz Pan co ja bym dziś wygrał dla Niemiec 2 Wojnę światową.Bo zlikwidował bym Churchila premiera UK bo dziś z jego dzienników bym wiedział że o godz x będzie w np parku pił herbatę z kolegami.Rosji bym nie atakował bo za silna wtedy dla mnie.W zamian za to szykował bym desant na USA.Aby no właśnie nie przesyłali pomocy Rosji i UK.I co Pan na to byłbym najlepszym wodzem w dziejach przeczytał bym parę książek i cyk zegar czasu do tyłu i mój wodzu nie idż tędy bo tam ruski mają 500 czołgów,tylko tędy bo tam mają 3.Panie kochany ja wtedy byłem pewny że wejdą my byliśmy gotowi do walki to miało być tak jak lekturze ,,Kamienie na szaniec,,Panie kochany pewien generał zabawił się losem jednego miasta,posłał do piachu kilkaset tysięcy ludzi.Przy nim Stalin dla Polaków to,, dobry wujek,,Napisałem wcześniej być może Generał Jaruzelski uratował moje i nie tylko moje życie i dlatego ja go będę bronił.Ja nie będę stał pod Sejmem lub Pałacem Prezydenta ja jestem wyborca ,i tego się ta dziśiejsza elita boi.Moim zdaniem Generał zajmie poczesne miejsce w historii naszego kraju.Może mam rację może nie ,chyba że ktoś widzi przyszłość i dziś jużto wie, ja niewiem.Nie mam zamiaru nikogo przekonywać przeczytaliście zbiór moich wypowiedzi tak jak wtedy widziałem sytuację a jak teraz.Macie rozum więc myślcie,a co wymyślicie to będzie Waszym poglądem na te NIEDOBRE/WSPANIAŁE /niepotrzebne skreślić Czasy .spadam teraz i Pozdrawiam Wszystkich Jacek Borcz

[szym]

Panie Gruby Rycho, raczej nie widzę możliwości przekonania Pana do zmiany poglądów.
Dlatego proponuję na chwilę zmianę optyki i rozważenia zagadnienia w kategoriach „Political fiction”.
Załóżmy, że Jaruzelski, nieważne czy pod wpływem argumentacji, czy też z niemocy systemu zgadza się przekazać władzę opozycji. Bez okrągłego stołu, po prostu składając ją w ręce jakiegoś komitetu opozycyjnego. Co się wtedy dzieje w Polsce?
Czy opozycja ma wystarczające kadry, żeby obsadzić administrację zdominowaną przez członków PZPR? Od stopnia centralnego do powiatu.
Co dzieje się w zakładach przemysłowych? Kto nimi kieruje po wywiezieniu dyrekcji na taczkach? Rządzą Rady Robotnicze? Jak godzą presje płacowe, socjalne z produkcją i rentownością?
Czy w euforii pokonania komuchów nie dochodzi do gwałtów, rabunków, samosądów?
Czy po splądrowaniu komitetów , nie przyjdzie czas na sklepy magazyny z żywnością, a w końcu na współobywateli, którzy mają więcej, w myśl przywoływanej już zasady, że wszyscy mają jednakowe żołądki?
Kto zapanuje nad porządkiem? Chyba nie milicja i Zomo? Może jakaś straż obywatelska? Jedynie wojsko cieszy się jakim takim szacunkiem ludzi, ale wyprowadzenie go na ulicę równa się znowu ze stanem wyjątkowym?
A co z partyjnym sztabem generalnym? Zastępujemy go doradcami z NATO?
Czy nie zapanuje totalna anarchia? Czy nie dojdzie do powstania trybunałów ludowych wieszających na latarniach komuchów i SBków (a takie obietnice się pojawiały) – przykład Caucescu.
Co dzieje się z paruset tysiącami rosyjskich żołnierzy w bazach na terenie Polski? a- siedzą cicho, b- przebijają się na wschód, c- przebijają się na zachód (do NRD), d- czekają na odsiecz z Matuszki Rosiji ?
Kto jest w stanie prowadzić politykę zagraniczną?
Pytania można by mnożyć. Myślę, że takie dylematy nie były obce Jaruzelskiemu. Stan wojenny był jednym z rozwiązań pozwalających na zapanowanie nad ówczesną sytuacją i poskromienia anarchizacji i emocji. W efekcie doprowadził do ewolucyjnego przekazania władzy. Czy można to było zrobić inaczej nie wiem? Ale po 30 latach można sobie pogdybać.
Więc Panowie, jak według Was powinno odbyć przekazanie władzy w sposób bardziej cywilizowany?
Za szczególnie cenne uznam sugestie Pana Grubego Rycha.

[kindzal]

Rozpisanie demokratycznych i uczciwych wyborow, po czym przekazanie wladzy partii ktora te wybory wygrala.
To chyba w miare proste i logiczne ?