Poszukiwania bez zezwolenia - ważne

[arturborat]

pni:  jednej strony dla tego art. 37 i rozporządzenie Ministra Kultury ogranicza mozliwośc wydawania pozwoleń tylko do zabytków wpisanych do rejestru - patrz stanowisk archeologicznych a z drugiej OBOWIĄZUJĄ przepisy art. 36 ust. 1 pkt 12 i art. 111 ustawy"

Pni, one nie są sprzeczne!!! Art.36.1.12 oraz 111 nie obowiązują w oderwaniu od art. 37 i rozporządzenia. One się uzupełanija i konkretyzują nawzajem, dając w wyniku to, że poszukiwanie poza miejscami wpisanymi do rejestru nie wymaga zezwolenia.

W art. 111 jest mowa o zezwoleniu. A jakie to zezwolnie określa właśnie art. 37 (odsyłając przy tym do art. 36 i sygnalizując szczegółowy akt wykonawczy, czyli rozporządzenie) i samo rozporządznie.
Artur

[Krzych1956]

Kolego zancus, prosze równiez o skan pisemka, będe zobowiązany, pozdrawiam, Krzych.

[pni]

Mylisz się. Nigdzie bowiem nie ma ograniczenia art. 111, że przepis ten odnosi się wyłącznie do zabytków wpisanych w rejestr. Karane jest samo poszukiwanie. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych... - a zatem zabronione jest szukanie ukrytych zabytków bez pozwolenia . Nie masz pozwolenia, a szukasz ukrytych zabytków, to podlegasz karze. Z naszego punktu widzenia istotne jest to, że muszą ci udowodnić szukanie zabytków, a nie np. kluczy lub zgubionego przez dziadka na grzybobraniu pierścionka.Ja uważam, że jet tu sprzeczność, która zostanie na naszą niekorzyść zmieniona przy najbliższej nowelizacji poprzez zmiane art. 37 ustawy.

[pni]

A jak ktos już napisał ważne jest to, że na podstawie art. 111 konieczne jest udowodnienie osobie zamiaru szukania zabytku. I wracamy do twojego argumentu jeżeli nie chodzisz po stanowisku archologicznym i nie znajdą przy tobie jakiś cennych zabytków" to de facto nie są w stanie nic ci udowodnić. Ale jak już napisałem na razie problemem każdego kto szuka w lasach jest kodeks wykroczeń a nie ustawa o ochronie zabytków. Generalnie podzielam twoje zdanie co do tej ustawy i sam uważam, że wystepowanie z wnioskiem o zgode na szukanie jest niepotrzebne, ponieważ ja akurat nie szukam zabytków.

[SSMH]

Cytat Arturborad
Jak to nie ma? Zezwolenia wydaje WKZ. Ale tylko na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru. Inne zezwolenia nie są wymagane, prawo w ogóle ich nie przewiduje"

Prawo ich nie przewiduje, a tylko mam w ostatnich 6 latach od wejścia ustawy w życie wydano kilka takich dokumentów. (Za pierwszą decyzję pobrano od nas nawet opłatę) O warunkach, jakie spełniliśmy nie będę pisał, bo są ogólnie znane. Wynika z tego, że cała praca, jaką wykonaliśmy, wszystkie mapki, sprawozdania i kilogramy papierów, setki zdjęć i opisów wszystkiego tego wymagano od nas bezpodstawnie? Wszystko to wygląda zbyt pięknie, aby było prawdziwe. Jeśli jednak rzeczywiście jest taka luka prawna to Konserwatorzy nie zdawali sobie z niej sprawy wykonując polecenia ministerstwa. Obawiam się, że jeśli sprawa nabierze rozgłosu szybko zmienią prawo i to wcale nie na naszą korzyść. Zastanawia mnie jedna sprawa, dlaczego na ostatni sezon musieliśmy ubiegać się o pozwolenie na prowadzenie prac archeologicznych a nie poszukiwań z użyciem sprzętu elektronicznego. Czyżby było to spowodowane tą właśnie luką prawną? Bo na prace archeologiczne z tego, co piszecie to jednak zezwolenie jest potrzebne. I jeszcze jedno. Mimo że być może nieprawnie od nas wymagane były te wszystkie dokumenty myślę jednak, że warto jest je jednak opracowywać. Te mapki, notatki z poszukiwań i sprawozdania są naprawdę świetnym źródłem wiedzy dla nas i być może będą w przyszłości wykorzystane przez innych. Z końcem roku wygasa nasze pozwolenie. I jeśli nawet jest ono wydawane bezprawnie wystąpimy o kolejne.
SSMH

[arturborat]

Nigdzie bowiem nie ma ograniczenia art. 111, że przepis ten odnosi się wyłącznie do zabytków wpisanych w rejestr"

Owszem jest, przeczytaj w końcu wspominane już kilka razy wcześniej przepisy ar. 36 i 37 oraz rozporządzenie. I zrozum też, że nie chodzi o poszukiwanie zabytków wpisanych do rejestru, ale o poszukiwanie innych zabytków (nie wpisanych) na terenie wpisanym do rejestru.

Karane jest samo poszukiwanie. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia..."

Piszesz, a nie rozumiesz co... Karane jest poszukiwanie bez zezwolenia. A zezwolnie wymagane jest tylko na poszukiwania przy zabytkach wpisanych do rejstru!!!

 naszego punktu widzenia istotne jest to, że muszą ci udowodnić szukanie zabytków, a nie np. kluczy lub zgubionego przez dziadka na grzybobraniu pierścionka"

Nie,pni,muszą Ci udowodnić, że szukałeś w zabytku wpisanym do rejestru!! Poza tym terenem zabytki możesz znajadować do woli wykrywaczem. Pamiętaj jednak, że o znalezieniu powinieneś powiadomić odpowiednie organy państwowe, o ile uważasz, że odszukanie prawowitego właścicilea jest niemozliwe. I przysługuje Ci nagorda, o którą musiz upomnieć się już w momencie przekazania znaleziska.
Artur

[arturborat]

\\
Jak to nie ma? Zezwolenia wydaje WKZ. Ale tylko na poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru. Inne zezwolenia nie są wymagane, prawo w ogóle ich nie przewiduje"

Prawo ich nie przewiduje, a tylko mam w ostatnich 6 latach od wejścia ustawy w życie wydano kilka takich dokumentów. (Za pierwszą decyzję pobrano od nas nawet opłatę) O warunkach, jakie spełniliśmy nie będę pisał, bo są ogólnie znane. Wynika z tego, że cała praca, jaką wykonaliśmy, wszystkie mapki, sprawozdania i kilogramy papierów, setki zdjęć i opisów wszystkiego tego wymagano od nas bezpodstawnie?

Ta, to wszystko było bezpodstawne i bez sensu, jeśli nie poszukiwaliście na terenach nie wpisanych do rejestru. A swoją drogą możesz mi podesłać skan takiej decyzji na priva?

To, że urzędy wydają bezpodstawne zezwolenia. Decyzje urzędowe wydane z naruszniem prawa są według kpa nieważne. Pogrzeb sobie w tej bazie danych, znajdziesz takich unieważnionych lub uchylonych decyzji z różnych dziedzin prawa materialnego (w tym z zakresu ochrony zabytków) tysiące:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/


Fakt wydania jakichkolwiek niezgodnych z prawem decyzji przez jakikolwiek organ nie tworzy żadnego nowego prawa czy jego interpretacji lecz prawo łamie!!!
Artur

[maciek_zagroba]

Zancus jeśli możesz wyślij mi ten dokument na maila: maciek_zagroba@o2.pl
Taką samą prośbę mam do otronga.
Z góry dzięki!

[szelo107]

koledzy przy najbiższych wyborach do sejmu wystawmy swojego kandydata i zagłosujmy na niego.może coś zmieni. a jak nie to przynajmniej chłopaczyna będzie mógł na legalu śmigać z wykrywką. immunitet będzie go chronił.

[SSMH]

Oczywiście, że poszukiwaliśmy na terenach niewpisanych do rejestru. Nad wszystkimi pracami mamy nadzór archeologiczny. Co ciekawe kilka miesięcy temu WKZ prowadził cykl szkoleń dla służb mundurowych (Policja, Straż Graniczna Służby Celne) Szkolenia obejmowały też nielegalne poszukiwania? Byliśmy zaproszeni na to szkolenie(chyba jako jedyni przedstawiciele poszukiwaczy w Polsce mogliśmy zabrać głos na takim szkoleniu) Wręczono nam wtedy uroczyście ostatnie zezwolenie. Jest to dokument urzędowy z podanymi odnośnikami do ustawy. Nie chce mi się wierzyć, że coś takiego może być niezgodne z prawem. Ktoś to musiał przecież sprawdzać i zaopiniować. Do tego kwestia tych szkoleń opartych na podstawie prawnej. Myślę, że sprawa nie jest tak prosta jak piszesz. Konserwatorzy są przekonani, że działają zgodnie z prawem.

[Brzęczyszczykiewicz]

Arturborat masz słuszność w ostatnim zdaniu. ALE to samo dotyczy obydwu stron - nie ma co się zachwycać nad tym, że jeden z urzędników potwierdził na piśmie fakt dla nas wygodny, bo przecież tym prawa nie zmienił, a jedynie określił swoją jego interpretację. Nie oznacza to, że inni urzędnicy i stróże oprawa będą podzielać jego opinię, nawet jeśli powinni. Bo prawo obowiązani są stosować wszyscy, natomiast ostateczną jego interpretacją zajmuje się JEDYNIE sąd - w kwestiach spornych.
Wszystko byłoby proste, gdyby urzędnik nie miał prawa mylić się w stosowaniu prawa. Ale do tego prawo najpierw musiałoby być całkowicie spójne, bez niejednoznaczności i dopełnione, co nie jest możliwe. Nadal polowania na poszukiwaczy będą miały miejsce. Chyba ze jakiś urzędnik bardzo wysokiego szczebla roześle wszędzie okólnik, jak należy traktować takie sprawy, i będzie to okólnik dla nas korzystnie interpretujący prawo. Tylko... po co miałby to robić?

[arturborat]

Że polowania na poszukiwaczy będa miały miejsce nie wątpię. Ale nie powinno być już tak łatwo...

Co do bezprawnych decyzji urzędników. Oczywiście sa tylko ludźmi i mają prawo się mylić. Ale równie często liczą na to, że ciemna chołota nie połapie się, że wciska się jej kit i bedzie robić to co się jej każe w przekonaniu, że tak byc powinno i że tak każe prawo. Od czasu gdy dostałem decyzję Inspektora Budowalnego nakazującą mi ozbiórkę" żywopłotu nic mnie nie zdziwi. Dezycję ozywiście uchyliłem w wyższej instacji, można skan znaleźć tu:

http://www.preczzparkamikulturowymi.fora.pl/precz-z-parkami-kulturowymi,3/furtka-park-i-urzednicze-oszolomstwo,10.html
Ale znam ludzi, którzy rozbierali nawet swoje domy, choć decyzje urzędnicze miały taki sam sens jak ta w przypadku mojego żywopłotu. Tylko nie chciało im się zerknąć do przepisów, bo ufali w nieomylność urzędników....

Ja to wszystko piszę przede wszystkim dlatego, ,że w procesie stosowania prawa są zawsze dwie strony. Każdy z nas jest jedną z nich. I jeśli ktoś stanie oko w oko z zarzutem z art. 111 to lepiej, żeby wiedział, jak się bronić i wykazac jego bezpodstawność, niż robić w portki i wnosić o samouukaranie. Ale każdy oczywiście zrobi, jak uważa za stosowne...
Artur

[SSMH]

W tym wypadku z tego, co piszesz to nie pomylił się jeden urzędnik, tylko wszyscy, którzy wydawali zezwolenia przez wszystkie lata, we wszystkich województwach. Czy to możliwe??? Szczerze wątpię. A co z osobami, które były karane przez sądy za nielegalne poszukiwania? Wyrok musi być poparty konkretnymi zapisami. Trzeba wystąpić o kasację i odszkodowanie. Oczywiście, jeśli takie osoby były, bo osobiście to nikogo nie znam.

[arturborat]

Tak dużo to tych decyzji chyba wcale nie było... A poza tym to nie ma znacznia ile. Jak chyba wiesz,jeszcze niedawno nakazywano dokonywanie przegląd technicznego każdego samochodu sprowadzanego zza granicy, a potem okazało się, że to było bezpodstawne i bezprawne...

Co do wyroków sądowych... Wciąż zwracaliśmy tylko uwagę na szumne doniesienia prasowe związane z zatrzymaniami kolejnych poszukiwaczy, gdzie straszono wielkimi karami. Działało to, trzeba przyznać. Sam zresztą mam okazję przez to przechodzić i wiem, jak rodzina i znajomi to przeżywaja.... Ale zwróć uwagę, że oprócz przypadku z Człuchowa, gdzie chłopak rabował wpisane do rejestru stanowisko archeo (jakis starożytny cmentarz urnowy czy coś takiego) nie było żadnego przypadku skazanie z art. 111 uzoz. Sądy, jak sądzę dokonywały właściwej wykładni przepisów i delikwenta uniewinniały, bo nie było znamion popełniena czynu zabronionego - szukał z wykrywaczem na teranach nie wpisanych do rejestru i nikt mu tego nie może zabronic. Choć może zdarzyło się więcej skazań, o których jednka nie wiem. Ale sądy też popełniają błędy i jeśli ktoś się nie zorientował i nie wniósł odwołania to...trudno...Trzeba przyznać archeologom, że socjotechnikę i manipulację medialną opanowali nieźle. Teraz nasza rola w tym, żeby sprawę odkręcać...
Artur

[zancus]

Koledzy, nie spierajmy się. Każdy musi sam wybrać najlepsze dla siebie rozwiązanie. Z mojego doświadczenia wiem, że urzędnicy głupieją" gdy sprawy załątwia się z powołaniem na konkretne przepisy i w pełnej jawności oraz z pewnością siebie i zrozumieniem tematu.

Sprawa poszukiwania zabytków jest tożsama z problemem posiadania tzw. przedmiotów broniopodobnych. Dlaczego przedmiot zdekowany np. w Nieczech jest uznawany za broń na terenie RP? Przecież ustawa mówi wyraźnie, że bez zezwolenia można posiadać broń zdekowaną. No właśnie. Broń w roizumieniu polskiej ustawy o broni. Czy przedmiot zdekowany w Niemczech był bronią na terenie RP. Oczywiście, że nie. Więc skoro nie był bronią w Niemczech i został przewieziony przez granicę to nie przeszedł cudownej metamorfozy i nie zamienił się w broń. Ale postępowanie policji i sądów jest jakie jest. Prtzecież, o ile mi wiadomo, Polska przy podpisaniu traktatu akcesyjnego nie wybrała opcji narodowych dotyczących posiadania broni przez obywateli, a dyrektywa zapewnia swobodę krajów członkowskich nie do sprawy posiadania broni a jedynie do jej produkcji i obrotu nią z zagranicą. I co? I nic. Przepisy sobie a życie sobie.

Dlatego powtarzam - musicie sami o wszystko zadbać, żeby wasze działąnia miały ręce i nogi. I nie działąć w konspiracji, bo to od razu budzi podejrzenia.

[Brzęczyszczykiewicz]

SSMH oczywiście ze możliwe. To się nazywa praktyka stosowania" :) A Ty jesteś żywym dowodem na to, że argument ilościowy przeważ nad jakościowym. Tak ludzie rozumują. Dlatego tak łatwo nimi sterować. Wystarczyło połączyć PiSiakom grzecha" z mirem" i już z Bogu ducha winnego Schetyny zrobili postać afery hazardowej. Tak samo 5 lat temu telewizja Murdocha zrobiła francuza" z przeciwnika Busha juniora w wyborach prezydenckich, opierając się jedynie na tym, że... żona ma koncern produkujący majonez.
Co do sądów - tez się mylą. Znajomość przepisów prawa z niektórych niszowych zagadnień wśród sędziów jest znikoma. Taki sędzia rejonowy zajmuje się drobnymi oszustwami, alimentami, brakiem płatności, spadkami i pobiciami. Sądzisz, że zna przepisy dot ochrony zabytków albo prawo konsumenckie? Akurat! Zasadza jak jest mu WYGODNIEJ. Chyba że trafi na prawnika strony, który mu na to nie pozwoli. A co mu szkodzi? Jest niezawisły, mogą mu naskoczyć". Zresztą strona zawsze potem może się odwołać, więc nikomu krzywdy nie robi...

[SSMH]

Skoro poszukiwacze są uniewinniani przez sądy to dlaczego coraz bardziej są ścigani przez służby? Policja i prokuratura nie mają wiadomości zwrotnych o wyrokach? Mimo uniewinnień nadal nekają poszukiwaczy za pieniądze podatnika czyli nas wszystkich? Przecież to absurd. Gdzieś na tym forum był link do forum policyjnego. Czytałem tam że jednak takie wyroki zapadają.

[bartols]

Zancus - jeśli jeszcze ci się nie znudziło wysyłanie takiej ilości skanów na maile to bym prosił o 1 kopię:D.

Z góry dzięki
Pozdrawiam

[koras11]

panowie sugerował bym by każdą znalezioną łuskę, fenisia lub
inny złom zgłaszać do WKZ i w ten sposób mielibyśmy
Polskę Rzeczpospolitą Archeologiczną panowie archeolodzy mieli
by cały kraj dla siebie .

[grz_w]

Jakbyś jeszcze zancus wysyłał to podeślij proszę i tutaj - pizmacki@op.pl

[Krzych1956]

Zancus muszę niestety powtórzyć prośbę o skan, na adres z nicka nie doszedł, mimo iż wysłałem emaila zwrotnego jak sobie życzyłeś, proszę dostarczyć na akrach@o2.pl, jeśli nie sprawi Ci to kłopotu.

[zancus]

>SSMH

„Skoro poszukiwacze są uniewinniani przez sądy to dlaczego coraz bardziej są ścigani przez służby? Policja i prokuratura nie mają wiadomości zwrotnych o wyrokach? Mimo uniewinnień nadal nekają poszukiwaczy za pieniądze podatnika czyli nas wszystkich? Przecież to absurd. Gdzieś na tym forum był link do forum policyjnego. Czytałem tam że jednak takie wyroki zapadają.”

Już wyjaśniam czemu tak się dzieje. Jeśli poczytasz kronikę kryminalną okaże się, że kary są orzekane nie za poszukiwanie ale za nielegalne posiadanie broni i jej części, za niszczenie stanowisk archeologicznych, za okradanie grobów, bezczeszczenie szczątków ludzkich itp. Omawiałem ten problem z pewnym moim znajomym, który jest policjantem z grupy ds. zwalczania terroru kryminalnego. Zadałem pytanie czemu kolekcjonerzy, dzieciaki z wykrywkami, staruszki na ulicy bez pasów a nie bandziory. I padła odpowiedź. Policjanci dostają plany do wykonania ilości zatrzymań, wszczętych spraw itp. Dlatego policjant z 15-letnim stażem nie będzie łapał bandziora z bronią bo się obawia o życie, a tu żonka w domu, dzieciaki w szkole i jeszcze kochanka czeka. Mój znajomy wyrabia „plan” w dwa tygodnie łapiąc gówniarzy pijących piwko pod blokiem i walących się po łbach pięściami. A pozostałe dwa tygodnie „choruje” i tak leci miesiąc za miesiącem.

Wyroki sądowe zapadają ponieważ: primo – oskarżony nie zna prawa, secundo – boi się samej instytucji sądu, tertio – woli nie walczyć, bo go na to nie stać. A nie znam prawnika, który zająłby się takimi sprawami „pro publico bono”.

[maxim026]

Zancus prosze o skan na adres topix.tytanium@op.pl

[stg1971]

zancus moje gratulacje,myślę że to początek durnoty i ciemnoty nad wisłą ,proszę o skan,widzę że masz pełno pracy, warto,pozdrawiam,stg.

[akagi_FWP]

zancus - jak ci to nie sprawi problemu to podeslij ten skan - jacekhaber@onet.pl

JaH - FWP