użycie bojowe Sztokesa granat 6 kg

[panzerhrabia]

witam

czy ktoś się spotkała z opisem użycia bojowego naszego moździerza wz.31 tgzw. Sztokesa? chodzi mi o użycie ciężkiej długiej 6 kg amunicji tej z rozkładanymi ogonami? Jak się sprawowało to?

pozdrawiam

[piotr2]

witam,

granat ciężki przewidziano do niszczenia zapór z drutu kolczastego - we wrześniu miano raczej inne problemy

pozdrawiam

[panzerhrabia]

witam

czyli mam rozumieć że nie używano tych pocisków we wrześniu?? czy przypadkiem nie miały one zastosowania ppanc?


Pozdrawiam

[atyl]

Z moździerza do czołgów, czyżby Wajda znowu nakręcił jakąś nową Lotną.
Moździerz służy do niszczenia siły żywej i lekkich umocnień polowych.
Następny, co chce strzelać z kb ppanc jako snajperki, a z armat plot do czołgów. Oczywiście można, jeździć Ferrari po polu, wtedy nie będą potrzebne Land Rovery.

[Flanker]

Nie idźmy tak daleko... Z armat plot. strzelano do czołgów z mniejszym lub większym powodzeniem - w Afryce niemieckie 88 mm, czy znacznie bliżej - w 1939 r., o ile pamiętam w Grodnie do rosyjskich...
Choć rozumiem sens wypowiedzi Przedmówcy. ;)
Pozdr. Fl.

[Widd39]

Atyl, zacytuję tekst z Jarzębiny Czerwonej"

- Czołgi jadą!
- Dawać moździerz!" :)

[ArturSz]

Nie ma to jak stare dobre ksiazki.
Polecam zbiór relacji uczestników pt Westerplatte" pod redakcją.... cholera, nazwisko podam wieczoerm...

Jest tam piękna relacja plut. Bieniasza -d-cy plutonu mozdzierzy przedstawiajca cały ytuał" strzelania z możdzierzy oraz świadectwo używania granatów ciężkich wraz z sugestywnym opisem skutków ich działania.

[ArturSz]

O!....pod redakcą Flisowskiego.
Więcej magnezu? ;-)

[atyl]

Trochę mnie poniosło, ale razi mnie dyletantyzm niektórych użytkowników forum i mnożące się tematy: Czy z procy można ustrzelić czołg i dlaczego we wrześniu nie mieliśmy 6 proc na drużynę. No bo przecież jak się szczeli granatem, albo butelką z benzyną, to można trafić w czołg, albo nawet w samolot.

Masz rację Flanker, ale nie do końca: napisałem..a z armat plot do czołgów. Oczywiście można, jeździć Ferrari po polu ..itd
Dziś za prekursora strzelania z armat plot do czołgów uważa się gen. Erwina Rommla,i powiedzmy, że wtedy odkryto, że armata plot może być dobrą bronią ppanc i zaczęto konstruować pociski ppanc i nowe podstawy do nich , ale te armaty w pierwowzorze nie służą do zwalczania broni panc, bo są drogie, wysokie więc podatne na wykrycie i zniszczenie, mają liczną obsługę,itd.
W Grodnie, ale i nie tylko, strzelano z plot do czołgów, ale z marnym skutkiem- właśnie ze względu na brak odpowiednich pocisków- pocisk plot (odłamkowo- smugowy) jest za lekki, i nie jest w stanie przebić pancerza.
Od tego są armaty ppanc. Oczywiście jak jest mus, to bierze się co jest pod ręką.(taka mała dygresja- ponieważ z działa Shermana nie można było przestrzelić pancerza czołowego panther z jakiejs tam odległości, strzelano pociskami zapalającymi- paliła się wtedy izolacja na przewodach i czołg wypadał z gry)
Wracając do Stokesa (wg Marsa):
służy do zwalczania celów ukrytych w martwych polach, do niszczenie nplskich gniazd km, do neutralizowania szczególnie ważnych punktów ognia i obserwacji npla, do niszczenia przeszkód, przygotowania i wspierania natarcia, do odpierania przeciwuderzeń, do tworzenia zapór ogniowych.

Nigdzie nie ma o strzelaniu do czołgów. Choć mając na uwadze, że broń pancerna szczególnie z początków wojny miała cienkie pancerze boczne (teoretycznie odporne na pociski karabinowe i odłamki) można ostrzelać czołgi z moździerzy licząc, że jakiś odłamek przebije jednak pancerz i narobi jakichś szkód (prawdopodobieństwo równe celnemu strzałowi z działa kolejowego do czołgu). Tylko kto doniesie taką ilość (w końcu bardzo drogiej amunicji moździerzowej)żeby intensywnością ostrzału zwiększyć to prawdopodobieństwo do realnego, mogącego skutecznie zatrzymać natarcie czołgów.

[atyl]

Może jeszcze trochę danych technicznych
Szybkość poczatkowa pocisku w zależności od ładunku 69-141,5m/s, a najszybszy czas przelotu pocisku(wg tabel strzelniczych) przy 480m -9,6 s.
Przy prędkości 40km/h (11m/s) w ciągu 9,6 s czołg przejedzie 105m. Ciekaw jestem, który celowniczy odłoży odpowiednią poprawkę?.

[Flanker]

Nie chcę odchodzić od tematu, ale prekursora można szukać jeszcze przed Afryką: Niemcy polowali z dział plot, na dobrze opancerzone czołgi francuskie Char B1 i brytyjskie Matildy w 1940 - znane są zdjęcia wydmuszek czołgów ciężkich po kontakcie z pociskami dedykowanymi teoretycznie innym wrogim celom... Pozdr. G.

[Horhe]

105m,to nie tak źle. Promień rażenia skutecznego odłamkami granatu wz.31 to około 50m. Przeciw czołgom raczej skuteczna mogła być spora ilość MW, który mógł spowodować zerwanie gąsienicy lub przewrócenie czołgu,albo zrobić w ziemi ukrycie dla czołgu przeciwnika :)

[atyl]

....Dziś za prekursora strzelania z armat plot do czołgów uważa się gen. Erwina Rommla....
Właśnie chodziło mi o bitwę pod Arras w maju 1940, we Francji, gdy Rommel był dowódcą 7 dywizji pancernej.

[atyl]

9,6 s to najkrótszy czas przelotu pocisku, przy kącie podniesienia ok 40 stopni i ładunku 0. Czasy w tabelach wahają się od 9,6s do 27s, czyli 105m do 299m.
...Przeciw czołgom raczej skuteczna mogła być spora ilość MW..- rozumiem, że to miał być żart? i najlepszą metodą jast zakopanie wzdłuż granicy po 100t TNT na kilometr i zdetonowanie?

[Gebhardt]

Chyba juz przed Erwinem ktos o tym pomyslal bo chyba do 88tek byly pociski ppanc?

De meritum tematu - na Westerplatte o ile grubo sie nie myle 4 mozdzierze strzelajace ciezkimi granatami zatrzymaly natarcie kompanii szturmowej marynarki w drugiej fazie pierwszego szturmu. Wlasnie wrazeniu wywolanym poteznymi fontannami piachu wyrzucanym przez ciezkie pociski, niektorzy swiadkowie czesciowo przypisuja zalamanie sie natarcia.

[MarekA]

atyl – z tymi 40 km/h to chyba masz na myśli prędkość czołgu na niemieckiej autostradzie. W terenie szybkość poruszania się czołgów spadała o połowę w porównaniu z prędkością na drodze. Średnia prędkość w terenie będzie jeszcze mniejsza, myślę, że za średnią prędkość w terenie można przyjąć nie więcej niż 10 – 15km/h. Ówczesne czołgi, by w coś trafić, musiały się zatrzymać. Strzelanie w ruchu miało sens jedynie z małej odległości. Jeśli dodamy do tego manewry w celu uniknięcia trafienia przez wstrzeliwujące się armaty ppanc, to tempo poruszania się atakujących czołgów było stosunkowo niewielkie. Moździerze wcale nie muszą strzelać po to by zniszczyć czołgi, mogą strzelać by dym i kurz wybuchów granatów oślepiał załogi czołgów. Granaty dymne „kopca” za długo w jednym miejscu, dlatego zwykłe mogą być praktyczniejsze.
Co do strzelania z przeciwlotniczych Boforsów do radzieckich czołgów w Grodnie. Granat przeciwlotniczy miał skorupę stalową, a więc dość wytrzymałą, nie powinien mieć problemów z przebiciem płyty pancernej o grubości ok połowy kalibru. Z tego co wiem, były tam radzieckie czołgi to BT-7, miały one pochyły pancerz czołowy o grubości 20mm, więc już poza możliwościami granatów Boforsa. Niemieckie czołgi posiadały znacznie cieńszy pancerz (podobnie np. radzieckie T-26) te pojazdy mogły być z powodzeniem niszczone przez przeciwlotnicze Boforsy. Niemcy do przeciwlotniczych armat kal 88mm musieli mieć amunicję przeciwpancerną. Na obrazku jest widoczny efekt ostrzału z tych armat francuskiej kopuły pancernej na linii Maginota. Może ta armata strzelała tą samą amunicją co armaty używane w marynarce wojennej? Wyjaśniało by to sprawę amunicji przeciwpancernej.

[magnus94]

czolem
atyl - mi tez ciezko wyobrazic sobie strzelanie z mozdzieza do ruchomego celu, szczegolnie podczas kampanii wrzesniowej. Jednak nie zapominaj, ze wspolczesne srodki walki - jak szwedzki strix, sowiecki gran czy amerykansko-niemiecki PGMM uzywaja pociskow mozdziezowych typu HEAT (high explosives anti tank) takze do zwalczania takze celow ruchomych. Fakt, ze 70 lat po IIws i przy pomocy podczerwieni, ale zawsze.
pozdrawiam.

[atyl]

MarekA
Podałem 40 km/h jako zalecane tempo natarcia czołgów w terenie płaskim, ale równie dobrze można przyjąć 25km/h, bo chodziło mi o uzmysłowienie, że z moździerzy strzela się do celów powierzchniowych lub nieruchomych gniazd oporu, a nie do szybko manewrujących celów punktowych.
Magnus94, jesteśmy w dziale do 1939, a kasetowe bomby kumulacyjne zastosowane na większą skalę, to dopiero Kursk (założenie może dobre, ale skuteczność podobno do kilku %), podczerwień, to 1945, a HEAT?
Co do pocisków 40mm plot, miały skorupę stalową, ale cienką i natychmiastowy zapalnik, bo miały niszczyć odłamkami poszycie z cienkiej blachy aluminiowej o grubości do mm, a nie stalowego 10, czy 20mm pancerza, gdzie też potrzebny jest pocisk stalowy, ale rdzeniowy, a zapalnik jeżeli pocisk ma być elaborowany to denny.
Niemcy byli w tym bardziej zaawansowani i opracowali amunicję ppanc do 88 (pierwsze wojenne użycie to chyba można przyjąć Nowogród), my dopiero to rozważaliśmy.
Jednak nie zapominajmy, że w jednostce ognia 88, czy np armat wz 97, czy innej artylerii polowej udział pocisków ppanc nie przekraczał 20%, bo ta artyleria nie służyła do zwalczania broni panc. Nie służyła- ale miała amunicję ppanc, na wszelki wypadek.
A moździerze, w ogóle nikt w tym czasie nie przewidywał ostrzeliwania z nich czołgów i dlatego nie przewidywano do nich amunicji ppanc tak samo można powiedzieć, dlaczego nie przewidziano do moździerzy amunicji plot, przecież granat, zapalnik czasowy. Teoretycznie jest to możliwe, teoretycznie. Może niedługo ktoś wymyśli, że z braku tarczy antyrakietowej i głowic do Patriotów, będziemy strzelać z moździerzy w niebo, żeby niszczyć głowice balistyczne.

[atyl]

I jeszcze jedno.
Improwizowanie na wojnie jest tak długie, jak same wojny.
z moździeża przecież można strzelać-tzn rzucać granatami, bez moździerza (bo odbezpieczenie zapalnika jest bezwładnościowe i uderzając np w kamień, czy kawał blachy można go odbezpieczyć i ciepnąć jak Gustlik czy szeregowiec Ryan), można pocisk od Grada z podobnie działającym zapalnikiem zamocować do kawałka szyny czy rury i odpalić w kierunku Camp Ghazni czy Giro- może trafi, za którymś razem trafi.
Ale nie odpalimy pocisku do 40mm Boforsa bez gwintowanej lufy, bo zapalnik odbezpieczał się na skutek ruchu wirowego.
Żeby improwizować trzeba wiedzieć co można osiągnąć za pomocą dostępnych środków i na ile to będzie skuteczne. Wracając do szer. Ryana najwyżej zostaniemy bez skarpet.

[Zegna85]

Czołg BT-7 nie miał pancerza o grubości 20mm tylko 13mm owszem pochyły, ale 20 a 13mm to jednak różnica.

[Gebhardt]

Strasznie panowie odeszlismy do tematu a ja tez bym chetnie poslyszal o udokumentowanych przykladach uzycia tej amunicji w 1939.

Niestety nie moge jednak oprzec sie pokusie dodania swoich 3ch groszy do tego offtopu. Przeciez chyba nikt nie sugeruje ze bedziemy celowac w czolg z jednego mozdzierza pojedynczymi pociskami bo to oczywisty nonsens. Aby zatrzymac lub zahamowac ruch npla stosuje sie zapore ogniowa ktora sie potem odpowiednio przenosi jesli zajdzie potrzeba (sadze ze wzglednie latwo dostepna zainteresownym relacja Bieniasza z Westerplatte dokladnie ilustruje jak to 'sie robi'). I czy celem jest piechota czy czolgi w zasadzie jest to obojetne, bo jest wiecej niz prawdopodobne ze ktos oberwie. Oczywiscie cele 'miekkie' nieproporcjonalnie wiecej na tym ucierpia ale z drugiej strony po pierwszej salwie piechota robi za placki a czolg pozostaje duzym celem. Smiem powiedziec ze dla lekkich pojazdow pancernych z 1939 przejscie zapory ogniowej mozdzierzy bylo bardzo ryzykowne.

Oczywiscie skutecznosc zapory zalezy m in od zageszczenia ognia co znowu przeklada sie na ilosc strzelajacych luf i zuzytej amunicji. W normalnych warunkach Polskich, skutecznosc zapory ogniowej na wieksza skale byla pod znakiem zapytania bo po pierwsze bylo tych luf malo - po dwie na baon i po drugie problemy z dostawa amunicji zmuszaly do daleko posunietej oszczednosci.

[panzerhrabia]

Właśnie czy ktoś może naprowadzić gdzie można znaleźć udokumentowane przykłady użycia tej amunicji w 1939???

[TomekSz1]

Spotkałem się kiedyś z relacją lub z opisem użycia we wrześniu moździerza lub moździerzy przeciwko czołgom i zrobione to było celowo.Pierwszym granatem zniszczony został czołg za co dowódca lub celowniczy zostali wyróżnieni awansem lub odznaczeniem. Podane były nazwiska i miejsce walki.Jeżeli chcielibyście dokładne dane to musi to trochę potrwać.Kiedyś zbierałem relacje i opisy walk z niemieckimi czołgami i przejrzałem mnóstwo książek ale żeby teraz na nią trafić ...

[tadekniejadek]

TomekSz1 też gdzieś o tym czytałem i też nie pamiętam gdzie. O skuteczności tego granatu może świadczyć fakt strzelania w 39' z armat 100mm do niemieckich czołgów, gdzieś czytałem, ze trafienie w odległości mniejszej niż 5 metrów od czołgu powodowało unieruchomienie pojazdu. Ten granat zawierał podobna ilość materiału jak pociski 100mm które posiadaliśmy w 39' dlatego możliwość zniszczenia czołgu wydaje sie bardzo prawdopodobna.
Co do użycia tych granatów to na 100% w okolicach stolicy trafiały się kiedyś lotki od nich, pytanie tylko czy były strzelane w 39' czy wcześniej na jakiś manewrach.

[atyl]

Hmm. poddaję się.
Czyli bez sensu było kupowanie licencji na armaty ppanc i konstruowanie w tajemnicy karabinu ppanc- tyle pieniędzy w błoto, trzeba było zamówić więcej łuków i proc i 2 czołgi Rudy" i yśmy se sami te wojne wygrali, bez łaski". Koniec cytatu.
Może trzeba podpowiedzieć generalicji, bo ma być przetarg na samolot szkolno-bojowy, że polki lotnik, to na drzwiach od stodoły poleci, po co wydawać kasę.