stg1971 Napisano 15 Wrzesień 2009 Share Napisano 15 Wrzesień 2009 ludobójstwo.zastanawiam się że jest problem z określeniem tego haniebnego czynu,w okresie 2 wojny nie spotkałem się z podobnym wątkiem,a jak amerykanie określają mord w ardenach w 1944 r. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
stg1971 Napisano 15 Wrzesień 2009 Share Napisano 15 Wrzesień 2009 coś dopiszę bo mnie ta sytuacja dobija jak można nazwać masową eksterminację ,wysiedlenia i mord katyński,uważam że naród żydowski przeżył coś takiego tylko na potężną skalę europejską jak można taki czyn nazwać,szczęśliwy jestem że urodziłem się 30 lat po tych dramatycznych wydarzeniach.wstyd i hańba że dopuściliśmy do ludobójstwa na bałkanach w latach 1992r.cała europa spokojnie obserwowała i nic nie zrobiła. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Erih Napisano 16 Wrzesień 2009 Share Napisano 16 Wrzesień 2009 Nadużywanie pewnych określeń powoduje ich deprecjację.Nie ma żadnego znaczenia czy mord katyński będzie nazywany ludobójstwem czy zbrodnią wojenną. Tyle że paru polityków postawi na swoim.Inna sprawa że poczytałyby te... polityki histeryczne... definicję. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Martian Napisano 17 Wrzesień 2009 Share Napisano 17 Wrzesień 2009 A ja się Erich dziwię; czemu nie... Polska operacja NKWD - antypolska akcja NKWD wynikająca z rozkazu 00485, przeprowadzona w latach 1937 i 1938. Według dokumentów NKWD zamordowano bezpośrednio 111 091 obywateli ZSRR narodowości polskiej, a 28 744 skazano na pobyt w obozach koncentracyjnych struktury GUŁAGu. Masowo deportowano Polaków zamieszkujących USRR i BSRR do Kazachstanu.Polska operacja NKWD była jedną z zaplanowanych operacji NKWD przeprowadzonych w czasie Wielkiego terroru, którego ofiarą padło w latach 1936 - 1938 co najmniej 8 milionów ludzi.[1]. Była to jednocześnie największa liczebnie operacja NKWD dotycząca zbiorowo (w formie oficjalnej) członków konkretnej narodowości." Plus to co działo się po 17 września plus Katyń, chyba wyczerpuję definicję, że sowieci chcieli ale im nie wyszło bo rok 1941 się im przydarzył. Wynaradowianie poprzez wpajanie internacjonalistycznych idei też chyba ma coś na rzeczy... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wulfgar Napisano 17 Wrzesień 2009 Share Napisano 17 Wrzesień 2009 doladnie kol. Dars zbrodnia katyńska wpisywała sie w ludobojczą politykę tzw depolonizacji " polskich kresów czyli eksterminacji żywiołu polskiego. I jeszcze jeden drobiazg odnosnie cyt wyzej wypowiedzi niejakiego Prezesa Federacji rodzin Katyńskich J. Skąpskiego od którego odcięli sie przedstawiciele rodzin Katyńskich (opublikowano list w tej sprawie z protestem przeciwko stwierdzeniom J. Skapskiego że mord katyński nie był ludobójstwem) cytowanego tutaj jako głos rodzin katyńskich" niejako. Otóz ten Pan byl wieloletnim tajnym wspólpracownikiem SB o pseudo Igor" az do konca czyli do roku 89, był też mi.in. przewodnicżacym PRON w Białym Dunajcu. Były publikacje na ten temat. Mysle że to nieco rozjasnia jego stanowisko w sprawie zanim powie sie o politycznych fanatykach" i wyważonych politykach" w rodzaje Niesiołowskiego ktoremu juz chyba rozum odbiera. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gebhardt Napisano 17 Wrzesień 2009 Share Napisano 17 Wrzesień 2009 Patrzac na to z boku, wazne tylko to ze byla masowa zbrodnia i byla to masowa zbrodnia popelniona przez ZSSR. Idiotyczny spor o definicje, tylko daje amunicje tyum, ktorzy by chcieli zbrodnie zatuszowac. Osobiscie uchylam sie do ludobojstwa, bo nie ma tu mowy o zbrodni popelnionej w warunkach wojennych lecz o kolejnym etapie prowadzonego od 1937 programu wyniszczenia przez ZSSR ludu polskiego zamieszkalego na ich terytorium. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bandolero Napisano 17 Wrzesień 2009 Autor Share Napisano 17 Wrzesień 2009 Gebhart, mylisz się. To nie jest idiotyczny spór", bo tu chodzi o prawne konsekwencje określonej kwalifikacji tej zbrodni. Do tego zwróć uwagę, że ludobójstwo" posiada większy ciężar" niż zbrodnia wojenna (której nawiasem mówiąc nie było, bo nie było wojny z Sowietami). Tak więc niektórym środowiskom w Polsce zależy na zmniejszeniu tego ciężaru" i to te środowiska sprzeciwiają się określeniu Katynia jako ludobójstwo". Daj baczenie na to, kim są osobnicy gardłujący przeciwko ludobójstwu", ile wśród nich TW, ubeków itp. I tutaj nie ma co sięprzychylać" do danej wersji (ludobójstwo czy zbrodnia), ale dokonać interpretacji zgodnej z literą prawa międzynarodowego. Problem w tym, że definicje są ułomne (pisałem o tym powyżej) i umożliwiają falandyzację prawa, co nie zmienia faktu, że łatwo da się udowodnić, że mord katyński był ludobójstwem, ale konieczne do tego jest przedstawienie istoty systemu sowieckiego, jego ideologii i dalekosiężnych planów, wśród których było wyniszczenie polskich elit. I tu zaczynają się schody, bo na Zachodzie ani politycy, ani prawnicy i historycy nie potrafią tego zrozumieć. Są zarażeni bakcylem marksizmu, wot szto. Pozdrav. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
elpicador Napisano 17 Wrzesień 2009 Share Napisano 17 Wrzesień 2009 Prezydęt twiedzi, że zbrodnia katyńska to jest lódobójstwo:Prezydent: to było ludobójstwoamk 17-09-2009, ostatnia aktualizacja 17-09-2009 18:03Wkroczenie Armii Czerwonej 17 września 1939 r. było agresją. Jej konsekwencją była zbrodnia katyńska, którą nie można nazwać inaczej jak ludobójstwem - powiedział prezydent Lech Kaczyński podczas uroczystości otwarcia Alei Ofiar Katyńskich na terenie kampusu studenckiego Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie. autor zdjęcia: Jerzy Dudekźródło: FotorzepaPrezydent Lech Kaczyński+zobacz więcejUroczystości są związane z 70. rocznicą napaści ZSRR na Polskę.17 września, przed równo 70 laty, na tereny II Rzeczypospolitej wkroczyła armia, używam słowa 'wkroczenie' jako synonim słowa 'agresja' to była agresja, która w rezultacie skróciła opór w walce z hitlerowskim najeźdźcą i zmieniła mapę ówczesnej Europy" - powiedział Kaczyński.Podkreślił, że zbrodni katyńskiej nie można nazwać inaczej jak tylko ludobójstwem. Czy można nazwać ją inaczej jak ludobójstwem, śmiem twierdzić, że nie. I nie będę w tej chwili wdawał się w definicje" - powiedział prezydent.Jego zdaniem, zbrodnia katyńska, która - jak podkreślił - yła decyzją Stalina, a formalnie Biura Politycznego komunistycznej partii Związku Radzieckiego" objęła w sumie ok. 30 tys. Polaków. 11,5 tys. więźniów i 19 tys. jeńców" - uściślił Kaczyński.Było 30 tys. ludzi i bez sądu, bez konkretnych zarzutów postanowiono ich zabić, taka jest istota Katynia" - mówił prezydent i podkreślił, że dla Polski ta strata oznacza eksterminację inteligencji.Musimy czcić ich pamięć, nie dlatego, że lubimy być ofiarami, ale dlatego, że padli ofiarą niewyobrażalnej zbrodni" - zakończył Lech Kaczyński.Po przemówieniu prezydent odsłonił tablicę poświęconą ofiarom zbrodni katyńskiej i posadził pamiątkowy dąb.Premier: tylko prawda Rosją chcemy budować wzajemne zaufanie na prawdzie i tylko na prawdzie" - napisał Donald Tusk w specjalnym liście.Katyń, Miednoje, Charków, Workuta, Kołyma, stepy Kazachstanu - lista miejsc kaźni i cierpień Polaków jest długa; wywołuje ból i przypomina jaką tragedią była wojna. Ta przeszłość nadal ciąży nad relacjami polsko-rosyjskimi" - podkreślił w liście premier.Chcemy budować oparte na prawdzie i tylko na prawdzie wzajemne zaufanie. Dzisiaj otwiera się taka perspektywa, choć jest bardzo trudna" - zaznaczył w liście Tusk.PAP Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Erih Napisano 17 Wrzesień 2009 Share Napisano 17 Wrzesień 2009 Kol dars , realizacja rozkazu 00485 była ludobójstwem , kwalifikowanym jako zbrodnia przeciw ludzkości. Mord katyński był zbrodnią wojenną . W stanie wojny z Sowietami znajdowaliśmy się od 17.09 de facto ( choć nie de iure ).Sowieci wymordowali polskich oficerów nie za przynależność , a za odmowę współpracy. Innych , którzy okowali" ( znaczy w większości byli dosyć przytomni by zachować ostrożność a nie było na nich haków) oszczędzili. Czyli sytuacja a więc i kwalifikacja nieco inna. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Martian Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 Erih sam sobie po części przeczysz z tym de facto i in iure. Nadal twierdzę, że była to zbrodnia zaplanowana i przeprowadzona w ramach szerzenia zbrodniczego systemu i nazywanie tego inaczej niż ludobójstwo jest wyrywaniem z kontekstu całości zbrodni przeciwko narodowi polskiemu.elpicador taka dygresja nie na temat. Znajdź jakieś forum ortograficzne i tam się troszkę poudzielaj... Jak popracujesz troszkę nad ortografią i nad historią nade wszystko to może twoje posty zaczną coś ciekawego wnosić do tego forum. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bandolero Napisano 18 Wrzesień 2009 Autor Share Napisano 18 Wrzesień 2009 Erih piszesz nieprawdę. Sowiety nie wymordowały polskich oficerów za odmowę współpracy", lecz za to, że byli oficerami polskimi. Zamiarem bolszewików była likwidacja polskiej inteligencji i elit narodu. Żołnierze katyńscy" byli oficerami rezerwy, a więc w cywilu nauczycielami, lekarzami, inżynierami itp. Mordując ich, mordowano polską inteligencję, co było jednym z elementów stalinowskiego planu wyniszczenia narodu polskiego. Plan ten zapewne by się powiódł, gdyby Hitler nie uderzył na ZSRR. Katyń był ludobójstwem! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wulfgar Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 zreszta nieprzypadkowo mord katyński był skoordynowany czasowo z niemiecka Akcją AB mającą na celu likiwdacje polskiej inteligencji na terenie GG na wiosne 1940 r. Najprawdopodobniej ustalenia takie zapadły na wspólnej konferencji przedstawicieli NKWD i Gestapo w grudniu 1939 r. w Zakopanem, ktorej tematem była wspolpraca w zwalczniu polskiego ruchu oporu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gebhardt Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 Bandolero faktycznie zle sie wyrazilem. Mialem na mysli ze idiotyczne jest to ze taki spor wogole ma w Polsce miejsce. Erih - stan wojny de facto (nawet jezeli zalozymy, moim zdaniem blednie, ze taki byl) skonczyl sie w pazdzierniku 1939. Co to ma do mordow popelnionych wiele miesiecy pozniej? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Czlowieksniegu Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 Dalej Panowie- ciągnijcie igrzyska, spierajcie się, kłóćcie, bijcie pianę.A może jednak, odrobinę ciszy i szacunku?Jak słusznie zauważył Gebhardt ( tyle, że ja nie będę taki delikatny )- po kiego czorta ta cała dyskusja? Żeby pokazać, która z opcji politycznych ma rację bardziej?Jakoś mi się wydaje, że ofiary stalinizmu były różnych światopoglądów a i tak kula lub mróz i głód Ich zrównał... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wallenrod Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 W całej dyskusji ginie gdzieś fakt istoty systemu politycznego jaki panował w ZSRR a jest to kwestia bardzo istotna.Panowie zapominacie o doktrynie walki klas" jednej z najistotniejszych jego cech. Polscy oficerowie, inteligenci, ziemianie byli dla systemu sowieckiego wrogami klasowymi i jako tacy zostali oni usunięci" podobnie jak wcześniej zlikwidowano przedstawiciele tych grup społecznych narodowości także rosyjskiej. Likwidacja wrogów klasowych" była wpisana w logikę budowania nowego społeczeństwa i tak trzeba rozumieć decyzję, w wyniku której zamordowano polskich jeńców.To nie była jednostkowa decyzja dotycząca tylko Polaków ale sposób postępowania wobec każdego wyimaginowanego przez Stalina wroga".Przed Polakami w ten sam sposób zamordowanych zostało setki tysięcy obywateli ZSRR i dlatego nie można mówić o zbrodni katyńskiej jako ludobójstwie skierowanym wyłącznie przeciw Polakom.Oczywiście w decyzji o likwidacji polskich oficerów miał również czynnik narodowościowy ale nie w takim zakresie jak chcą to widzieć niektórzy współcześni politycy.Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 11:15 18-09-2009 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 jaka walka klas...Kronsztad, Tambow, Wielki Głód, Tuchaczewski, Trocki, Metro Moskiewskie, Biełomor Kanał...terror zorganizowany wobec własnego społeczeństwa...i tu walka klas" - jest pojęciem skompromitowanym - wytrychem pojęciowym do mamienia czytelnika - a wcześniej społeczeństwa...owszem można napisać wszystko...owszem - można wierzyć, że ziemia jest płaska... ba, nawet to przegłosować i wprowadzić jako kanon..._______________czyli... bez kitu - proszę... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wallenrod Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 Czyli: ZSRR państwo budowane i egzystujące bez ideologii.Zaś teza Stalina o asilającej się walce klasowej" to kit".Pogratulować argumentacji. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 cele - środki - metody...ideologia - propaganda - realizacjamyśleć, myśleć...ZSRR państwo budowane i egzystujące bez ideologii.ależ proszę bardzo wpasować w ideologię:- biogram Tuchaczewskiego i relacji Tuchaczewski - Państwo- powstanie w Kronsztadzie- Wielki Głód________________________walka klas, Miczurin, oswobożdienije bratskich respublik" - w jednym stali domu... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
coriolan Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 Jedno nie wyklucza drugiego.Sowieckiej ideologii walki klas zawsze towarzyszył terror wobec wszystkich - zarówno wobec grup społecznych jak i narodowości.Bardzo dobrze opisał to Edward Radziński w książczce Stalin". Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 Jedno nie wyklucza drugiego... - z perspektywy wydarzeń historycznych, - widzimy... że pojęcie walka klas" było używane do tłumaczenia wielu działań realizowanych za pomocą terroru...Stonkę - ponoć u nas zrzucali Amerykanie...Zbierając stonkę, wpisywaliśmy się w wielką wojnę z IMPERIALIZMEM... - a ja jednak myślę, że tylko chroniliśmy ziemniaki... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Wallenrod Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 Nie jestem zwolennikiem Majakowskiego.Gdybyś raczył wysłowić się nieco obficiej,można byłoby podyskutować.Z poezją zaś dyskutować się nie daponieważ jest kwestią gustu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 ależ proszę bardzo wpasować w ideologię:- biogram Tuchaczewskiego i relacje Tuchaczewski - Państwo- powstanie w Kronsztadzie- Wielki Głód---------google Ci podpowie... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
coriolan Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 Terror wpisany był w ideologię Lenina od samego początku.Trocki,Dzierżyński..Gazowy" Tuchaczewski był wykonawcą bez ideologii - zimnym technokratą Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 Coriolan - klasowo obcy (Wielki) Tuchaczewski - odstrzelony gdy zagroził" Wodzowi... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 18 Wrzesień 2009 Share Napisano 18 Wrzesień 2009 czyli terror jako narzędzie sprawowania władzy...metoda... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.