Czlowieksniegu Napisano 23 Styczeń 2014 Napisano 23 Styczeń 2014 W latach 1941 i 1942 odbywały się oficjalne rozmowy przedstawicieli Londynu z wyższymi członkami OUN... dotyczyły m.in. współpracy i przyszłości po zakończeniu wojny. A, że jednym z tematów była przyszła niepodległa Ukraina na ternach etnicznych, to i nie bez powodu Grot w ramach konspektu powstania narodowego przyjmował, że poza Niemcami będziemy walczyć z Ukraińcami i Litwinami...Dwa- rozmowy 1944 czy 1945 między UPA a AK w przeważającej części prowadzili lokalni dowódcy... vide np atak na Hrubieszów. Wierchuszka" była takim rozmowom przeciwna.Trzy- a później, to już niemal każdy z każdym był gotów rozmawiać, aby przetrwać i/lub udawać, że Wujkowi Soso ku-ku robi...
delmak Napisano 23 Styczeń 2014 Napisano 23 Styczeń 2014 co do prymitywizmu działania chodziło mi o typową urwaniłowkę" czyli braku rozmów z ludźmi i wsadzanie wszystkich do jednego worka , na co niewątpliwie miał wpływ nadzór radzieckich". Natomiast porównanie do Wietnamu uważam za nie trafione
Czlowieksniegu Napisano 23 Styczeń 2014 Napisano 23 Styczeń 2014 Może i nietrafione... ale, chyba, z innych powodów niż Tobie nie pasują...W Wietnamie nie było -set tysięcy mieszkańców, którzy byli cierniem w oku obrońcom". Wprost przeciwnie- ludność masowo popierała partyzantkę. U nas, zbyt znaczny odsetek stanowili obywatele nieprawomyślnego pochodzenia- Polacy". Tym samym nie można było wszystkiego z góry na dół napalmem...Dwa- pamiętajmy, że Akcja Wisła objęła c.a. 150 tys mieszkańców- smętne resztki po II WŚ, przesiedleniach na Wschód i samodzielnej migracji. Nie mam pojęcia, ile osób cywilnych i cywilnych" taka akcja musiałaby objąć w Wietnamie- zakładam, że różnica o rząd.Trzy- przynajmniej teoretycznie działanie UPA było skierowane przeciwko legalnemu Rządowi, a bratnia pomoc ( ZSRR i Czechosłowacja ), to dodatek.W Wietnamie mamy Wietnam Płn. z ZSRR, Chinami, itp vs Republika Wietnamu z USA, Australią, Nową Zelandią, itp.. Czyli wojna między mocarstwami a nie lokalny w sumie konflikt.
delmak Napisano 23 Styczeń 2014 Napisano 23 Styczeń 2014 po prostu Wietnam jak sam zauważyłeś to walka o władzę między mocarstwami, natomiast w tym wypadku typowa walka wewnętrzna inspirowana przez element napływowy - UPA i opiekunów adzieckich". Przy czym przeniesiono represje z terenów Bieszczad na tereny Łemkowszczyzny gdzie bardziej mieliśmy do czynienie z ruchem oporu polskim z czasów okupacji - spójnym wyznacznikiem represji było pochodzenie rusińskie Łemków oraz religii grekokatolickiej. Pomoc adzieckich " była często negowana przez oficerów LWP jako tylko jątrząca stosunki z rdzenną ludnością i mająca zbyt duży wpływ na działania wojskowe.
balans Napisano 24 Styczeń 2014 Napisano 24 Styczeń 2014 Ja bym do tego nie mieszał owarzyszy radzieckich", bo w interesie ówczesnej Polski było zachowanie integralności terytorialnej, a w interesie grekokatolików było oderwanie tych terenów od RP [PRL-u jeszcze wtedy nie było]. Jak napisałem wcześniej - każde przymusowe wysiedlenie jest zrobieniem krzywdy, bo odrywa od korzeni, od tradycji i grobów przodków. Ale grekokatolików nie wysiedlano na Syberię, ale wręcz przeciwnie - z kurnych chat do cywilizacji. Co by nie mówić, to było w tamtych czasach mniejsze zło, niż np. pacyfikacja całych wsi i tysiące ofiar tak przy okazji. A bez Wisły" to dzisiaj pewnie mielibyśmy na tych terenach rewoltę taką samą, jak na Majdanie w Kijowie...
delmak Napisano 24 Styczeń 2014 Napisano 24 Styczeń 2014 jaki interes mieli grekokatolicy w oderwaniu od Polski po wojnie - żaden - wierutna bzdura upowszechniana przez niektórych hierarchów katolickich. Pisanie o kurnych chata na Łemkowszczyźnie to bzdura - rozwój kulturalny i naukowych Łemków nie odbiegał od średniej na ziemiach Rzeczpospolitej Polskiej inaczej nie mogliby utworzyć rządu w 1919 roku , owszem Bojkowie częściowo w Bieszczadach mieszkali w górach w starych biednych domach , ale nie kurnych chatach. Ja nie mieszam do tego adzieckich"/ tylko taka była struktura władzy w owych czasach i niestety wysiedlenia to były delikatne sugestie" nadzoru radzieckich "/ Tak więc balans nie upowszechniaj bzdurnej historii tworzonej w latach 50 jako wymówkę dla ówczesnych poczynań. Na koniec prośba do wszystkich piszmy i mówmy Rzeczpospolita Polska , a nie RP . Za dużo krwi przelano w naszej historii abyśmy dzisiaj mogli głośno mówić o naszej ojczyźnie o czym świadczą posty na forum Odkrywcy - pozdrawiam
balans Napisano 25 Styczeń 2014 Napisano 25 Styczeń 2014 Piszesz: jaki interes mieli grekokatolicy w oderwaniu od Polski po wojnie".Ano taki sam jak w 1919 roku - mieli poczucie swojej odrębności narodowej i religijnej. Mieli swoich przywódców politycznych i intelektualistów, którzy głosili swoje cele polityczne i ideologiczne. To wszystko padało na podatny grunt, bo w pamięci mieli pewnie to, jak przedwojenna Polska ich traktowała, a traktowała ich jako obywateli 3-ciej kategorii. Oliwy do ognia dolewał przed wojną jeszcze Kościół, który na życzenie Watykanu prowadził akcję neounicką, co jeszcze bardziej radykalizowało Cerkiew. Do tego dochodziła typowa galicyjska bieda", przeludnienie wsi i bezrobocie, a to zawsze radykalizowało nastroje.Dzisiaj ci bardziej postępowi" mieszkańcy zachodniej Ukrainy głoszą hasła przesunięcia granicy na San, a ci bardziej radykalni nawet jeszcze dalej na zachód, a robią to wszystko pod flagami OUN-UPA...
balans Napisano 25 Styczeń 2014 Napisano 25 Styczeń 2014 I jeszcze jedno; wieś była wtedy bardzo biedna, im bardziej na wschód tym biedniejsza - standardem było w izbie klepisko, a srywać [za przeproszeniem] chodziło się za stodołę. Przesiedleńcy trafili do poniemieckich gospodarstw, gdzie często stajnie były wyłożone kafelkami, o innych zdobyczach cywilizacji nie wspominając. Wiem coś o tym, bo mam rodzinę na tzw. Ziemiach Odzyskanych i wiem też jak niszczono po wojnie te gospodarki...Dzisiaj oczywiście to każdy pochodził z rodziny, która przed wojną miała co najmniej kamienicę we Lwowie, albo dwór na Wołyniu hehehe!
Erih Napisano 25 Styczeń 2014 Napisano 25 Styczeń 2014 Grekokatolicy po DWS interesu w oderwaniu od RP nie mieli żadnego- do wyboru mieli Ziemie Odzyskane albo Gułag. Walka zbrojna w wykonaniu UPA nie miała też żadnego sensu- nie istniała możliwość utworzenia jakiegoś niezależnego państwa ukraińskiego. Tyle że UPA tego nie rozumiała.
delmak Napisano 25 Styczeń 2014 Napisano 25 Styczeń 2014 balans a słyszałeś o sławojkach a propos chodzenia za stodołę, skąd nazwa i kiedy zostały wprowadzone. Natomiast tereny na których była przeprowadzona akcja Wisła to południe i południowy wschód Polski, jeżeli chodzi o lokalizację geograficzną
balans Napisano 26 Styczeń 2014 Napisano 26 Styczeń 2014 Kol. Erih, ja się z Tobą zgadzam, że grekokatolicy mieli wtedy prosty wybór - albo Ziemie Odzyskane [a tak przy okazji awans cywilizacyjny], albo Gułag. Ale to wiemy z obecnej perspektywy, a jak to widziano wtedy? Może liczyli na wybuch III Wojny Światowej? Bo w końcu ktoś to UPA na naszych terenach popierał, dawał schronienie i żywił! Bo bez takiego poparcia żadna partyzantka nie ma szans na przetrwanie, a dzisiaj nikt się do tego nie chce przyznać. Na pewno bardzo ważnym czynnikiem była też religia, bo tam gdzie do głosu dochodzi religia, tam trudno o racjonalne postawy [co znamy i ze współczesnego świata].Kol. Delmak, wymieniłeś południe i południowy wschód Polski, a to właśnie były najbiedniejsze tereny II RP - kamienista, nieurodzajna gleba + wielodzietne rodziny, bez perspektyw na lepsze jutro. Południowy wschód Polski i dziś jest zaliczany do tych biedniejszych, acz nikt już tam nie chodzi boso... Co do sławojek to dobrze wiesz, że zostały wprowadzone pod przymusem rozporządzeniem z 1928 roku, a przyjmowały się z dużymi oporami, bo były wbrew wielowiekowej radycji". Częste były też przypadki, że budowano sławojki, bo taki był przymus, ale dalej chodzono za stodołę...A dlaczego II RP była taka zacofana w stosunku np. do takich Niemiec? A to już jest zupełnie inna historia i na zupełnie inny wątek...
balans Napisano 26 Styczeń 2014 Napisano 26 Styczeń 2014 delmak, przecież ja tu parokrotnie stwierdziłem, że każda wywózka czy też deportacja, to było zrobienie krzywdy przesiedleńcom, bo odrywało się ich od korzeni i od tradycji. Nawet jeżeli to nie była wywózka na Sybir, ale do cywilizacji. Natomiast Ty nie odpowiedziałeś ani razu na proste pytania: KTO POMAGAŁ NA TYCH TERENACH TYM Z UPA? KTO DAWAŁ IM SCHRONIENIE? KTO ICH ŻYWIŁ? Ktoś to musiał robić, bo bez takiej pomocy nie przetrwaliby nawet pierwszej zimy...A co do zacofania II RP w stosunku do Niemiec - to była wręcz przepaść. I tego nie była w stanie zmienić grupa młodych, zdolnych inżynierów. Ani też budowa kilku zakładów zbrojeniowych. Bo gospodarka II RP opierała się na eksporcie [po bardzo zresztą zaniżonych cenach] surowców i produktów rolnych. Przy zbyt mocnej złotówce brakowało pieniędzy na podstawowe inwestycje w kraju. A mieszkańcy musieli jeszcze dodatkowo dopłacać do eksportu. Podobnie jak w dzisiejszych czasach; kwitła wtedy korupcja i sporo było różnych afer. Dla mnie symbolem tamtych trudnych czasów, jest fakt, że polskie huty aby przeżyć, były zmuszone eksportować płyty pancerne do czołgów do...ZSRR. Wiedziałeś o tym?Ale to temat rzeka i nie na ten wątek, a i pewnie nie na to forum.
Erih Napisano 26 Styczeń 2014 Napisano 26 Styczeń 2014 Kol delmak, II RP to nie był kraj mlekiem i miodem płynący, tylko próba wskrzeszenia czegoś- ze szczątków. Z ponad 200letniej tradycji, która zdążyła się już mocno zdezaktualizować i pozostałości po Wielkiej wojnie która przetoczyła się przez polskie ziemi kilkukrotnie. II RP była projektem ambitnym- i jak się w końcu okazało- nieudanym.Po części dlatego, że takie były kiepskie czasy, po części z winy naszych elyt" ( znana sprawa podatku od pojazdów silnikowych), po części... braku czasu. Gdyby międzywojnie potrwało jeszcze lat kilka, sporo błędów można by naprawić.Niestety, stało się inaczej, i wylądowaliśmy... w PRL.W sumie, mogliśmy gorzej trafić.
Czlowieksniegu Napisano 26 Styczeń 2014 Napisano 26 Styczeń 2014 delmak (39 / 0) 2014-01-26 12:37:10Przyjmuje się, że dochód narodowy na 1939 w II RP to c.a. 900 USD/osobę... czyli więcej niż Hiszpania, mniej niż np Włochy.Porównania z III Rzeszą raczej nie ma sensy robić- całkowicie inne systemy polityczne i gospodarcze, gdzie jeden usiłował się rozwijać, a drugi zbrojąc się był gotów się zadłużyć na X lat do przodu, mając w planach łupy wojenne...
delmak Napisano 26 Styczeń 2014 Napisano 26 Styczeń 2014 balans słyszałeś o dawaniu schronienia pod przymusem i zabieraniu żywności pod groźbą śmierci. Kończę ten temat - dla ciebie wykładnią są książki z lat 50 , a dla mnie wywiady i wspomnienia ludzi z obu stron , a co do II Rzeczpospolitej to rzeczywiście wątek ciekawy tylko może nie tutaj- pozdrawiam wszystkich
Czlowieksniegu Napisano 26 Styczeń 2014 Napisano 26 Styczeń 2014 Bo prawda jest jak du.a- każdy ma swoją...I tak jak coraz częściej pojawiają się opracowania opisujące ofiary przyjaznych dla Polaków Ukraińców i innych mieszkańców Kresów, tak nie sądzę aby bez pozbawiania azy" udało się zniszczyć adbudowę"....A i dla części dzisiejszych zwolenników Majdanu, Stepan Andrijowycz czy Roman Szuchewycz są bohaterami... Nawet z odpowiednimi dyplomami* od demokratycznego" prezydenta. Ale faktycznie- to ostatnie, to już nie temat na ten wątek :-(* cóż- tylko chwilowymi, jak wynika z decyzji sądów...
LegionEtrangere Napisano 27 Styczeń 2014 Napisano 27 Styczeń 2014 Czytałem pewien artykuł dotyczący sytuacji na Ukrainie. I w oczy rzucił mi się taki cytat dotyczący prezydenta Ukrainy Janukowycza: Szacunek mu się należy nawet za to, że pościągał tytuły bohaterów z Bandery i innych członków OUN-UPA."Nasuwa mi się jedno pytanie czy to prawda ?
Czlowieksniegu Napisano 27 Styczeń 2014 Napisano 27 Styczeń 2014 Teoretycznie dekret anulował wyrok Okręgowego Sądu Administracyjnego w Doniecku...Tyle, że z powodów formalnych :-)A wdzięczność? Obawiam się, że nie takie wyroki w krajach demokracji" ludowej można przyklepać.
Czlowieksniegu Napisano 31 Styczeń 2014 Napisano 31 Styczeń 2014 Skoro lekki OT...Nie wiem dlaczego jesteś zdziwiony :-(Toż od dawna wiadomo, że Socjalno-Narodowe Zgromadzenie (SNA) wraz z innymi skrajnymi czy prawicowymi organizacjami jest zrzeszony" w Prawym sektorze... A o ich poglądach i idolach również wiadomo nie od dziś... Tiahnybok ich nie ukrywa- wprost przeciwnie.Stąd moje przerażenie, gdy kilka tygodni temu ktoś" z naszej socjalistycznej Ojczyzny skandował na Majdanie Sława Ukraina, sława gieroj"...
bjar_1 Napisano 31 Styczeń 2014 Napisano 31 Styczeń 2014 http://wiadomosci.onet.pl/swiat/prawy-sektor-wyjasnia-swoje-stanowisko/h9kqy
wyspiarz44 Napisano 31 Styczeń 2014 Napisano 31 Styczeń 2014 http://www.iswinoujscie.pl/artykuly/30225/oszołomy jeszcze zbórke organizują ....
bjar_1 Napisano 31 Styczeń 2014 Napisano 31 Styczeń 2014 No tak, mało potrzebujących w kraju to zbierają dla biednych banderowców z Kijowa. Żenada...
balans Napisano 1 Luty 2014 Napisano 1 Luty 2014 Yeti napisał: >Stąd moje przerażenie, gdy kilka tygodni temu ktoś" z naszej socjalistycznej Ojczyzny skandował na Majdanie Sława Ukraina, sława gieroj"...<A ja się pytam gdzie w naszym kraju widzisz SOCJALIZM? Bo ja widzę kraj, którym tak naprawdę rządzą oligarchowie i korporacje, a podział dochodu narodowego jest bardzo podobny do tego, jaki jest w republikach bananowych. Co do skandowania banderowskich haseł na Majdanie przez naszych wybrańców narodu" - to oczywiście zgadzam się, że to totalna kompromitacja naszych politykierów, którzy robią to z czystej głupoty, pewnie na zasadzie azłość Putinowi odmrożę sobie uszy". Nawet gdyby przyszło nam kiedyś za to oddać" Ukraińcom Przemyśl...A wracając do tematu UPA - byli po wojnie dużo lepiej przygotowani do walki partyzanckiej niż nasza AK i pozostałe. Ich siła w dużym stopniu brała się z poparcia miejscowej ludności. Gdy miejscową ludność wywieziono na tereny poniemieckie, to UPA praktycznie była skończona.Można się jeszcze pobawić w historię alternatywną:wyzwolenie przychodzi z zachodu, nie mamy iem Odzyskanych", ale mamy Kresy. Na tamte tereny wkracza Armia Andersa, w której większość żołnierzy pochodzi właśnie z Kresów i pewnie większość straciła całe rodziny wymordowane zresztą w wyjątkowo barbarzyński sposób...
bjar_1 Napisano 1 Luty 2014 Napisano 1 Luty 2014 Hm.http://wirtualnapolonia.com/2014/01/27/ukraina-upodlili-polakow-ukraincy-napadli-na-autokar-z-polakami/
balans Napisano 2 Luty 2014 Napisano 2 Luty 2014 Taki ukraiński dowcip znalazłem na jednej z ich stron. Zacytuję go specjalnie dla tych naszych pajaców, którzy popierają banderowców z Majdanu i to pomimo tego, że ci wysuwają roszczenia terytorialne wobec nas - 19 naszych powiatów!Wy Lachy chcecie Kijów i Lwów, no to kijów od nas dostaniecie, ale lwów musicie sobie nałapać sami".
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.