OUN-UPA powstańcy czy mordercy?

[Molnar]

przepraszam za literówki w powyższym poście ale są wynikiem emocji w jakich pisałem temat i posta.

[Czlowieksniegu]

Nie wiem od czego zacząć?

Może tak- temat pojawiał się na forum sporo razy i zawsze wzbudzał emocje a część wpisów nadawała się do usunięcia ( + agroda" dla autora ). Prosiłbym, aby tym razem obyło się bez niepotrzebnych wulgaryzmów i wycieczek osobistych.

Dwa- Molnar, czy Twój watek ma opisywać Twoje zaskoczenie ogromem ofiar, być wyrazem buntu przeciwko działaniom sfer oficjalnych Polski i Ukrainy, czy też coś innego Tobą powodowało?

[Zwierzu]

Powstancy?To obraza dla tego słowa.
Zdecydowanie mordercy i to dzicy.Egzekucje(jesli mozna tak to nazwac) przeprowadzali w sposób nie cywilizacyjny i barbarzynski.
Zachowywali sie jak dzicz i tak ich trzeba traktowac.

[danieloff]

Za mało dostali za swoje podczas akcji Wisła, za wielu ich przeżyło i teraz piszą od nowa swoje chwalebne dzieje. Chłopaki z WP , KBW, WOP i MO za mało tych psów wystrzelali i tylko o to mam do nich żal...

[pomsee]

Tragiczna formacja z jednej strony zhańbiona ludobójstwem ludności polskiej i innej na dawnych kresach II RP a z drugiej strony formacja walcząca z sowietami o wolność Ukrainy do lat 50 ostatniego wieku. Oceniana niejednoznacznie przez samych Ukraińców i to nie tylko tych ze wschodu.

[Erih]

Być może są ludzie którym nienawiść do czerwonych" pozwala na przymknięcie oczu na zbrodnie UPA w imię walki z tymiż.
Obawiam się jednak że są to ci sami ludzie którzy pochwalają zbrodnie nazizmu w imię walki z czerwonymi" .
Osobiście w pełni rozumiem i popieram dążenie Ukraińców do samostanowienia , ale działalność tej i jej podobnych organizacji kładzie się na tym brudną i śmierdzącą plamą.

[pomsee]

cyt za Erihem:
/.../działalność tej i jej podobnych organizacji kładzie się na tym brudną i śmierdzącą plamą /.../
Właśnie tak!

[Molnar]

Człowiek sniegu,interesuję się tym problemem od jakiegoś czasu,pytasz co mój watek ma opisywać.Pisząc ten temat chciałem poruszyć kwestię zbrodniczej dzialalnosci UPA ktora obecnie jest wybielana.Pochodzę z tego rejonu Polski gdzie pamięć o zbrodniach UPA wciąż boli.Dlatego nie mogę się pogodzić z tym ze my przepraszamy,bo za co? Kiedyś Ukrainiec żył z nami Polakiem jak brat z bratem,co wielu przypłaciło życiem więc nie wrzucan wszystkich do jednego worka jako tych złych. Ale trzeba zadać sobie pytanie jacy ludzie stanowili trzon ,kadrę OUN -UPA i jakie hasla głosili. Druga sprawa jakie by było to ich państwo gdyby udało się je stworzyć?odpowiedz jest taka państwo jednolite narodowosciowo,terroru i zbrodni.Pozwolisz ze ja teraz zadam pytanie:
-czy nie uniusłbyś się słysząc słowa prepraszam z gardła naszych najwiekszych władz ,majac przed oczmi spalone polskie wsie i okaleczonych mieszkańćow?
- nie zabolało by Cię to iż pomniki wybudowane wprawdzie bez zezwolenia majace upamiętniać zamordowanych polaków są usuwane a kurchany też budowane bez zezwolenia i sławiące oprawców stoją i nikt z wladz nie reaguje ?
przykladow jest dużo al.Według mnie to przepraszam należy się nam a takie slowo nie padło z ust władz już wolnej Ukrainy.
Zwracam się też do pozostalych useów aby wstrzymali się od wulgaryzmów ,podyskutojmy na powaznie bez chamstwa na temat dzialalności OUN-UPA bo moze uda nam się wyjaśnić kilka spraw....pozdrawiam Molnar

[Erih]

Chciałbym zwrócić uwagę że akcja Wisła" , pomimo że dala Ukraińców ( a rozumiem przez to zarówno Ukraińców właściwych , Łemków , Bojków i wszystkich których dotknęła) była po pierwsze jedyną taką operacja przeciwpartyzancką" w dziejach nowożytnych która odniosła 100% sukces ,
po drugie wiązało się to z możliwie najmniejszymi cierpieniami strony ukraińskiej" ( zastrzeżenie jak wyżej).
Chyba zgodzimy się że przesiedlenie cywilów na ziemie odzyskane" jest lepsze od eksterminacji ich czy też zesłania do łagrów lub też na zsyłkę w rejony gdzie przeżywalność wynosiła circa about ;) 30 % ?

[Czlowieksniegu]

Molnar, chwał Ci, że jako autor prosisz o brak wulgaryzmów- dowodzi to że sami Użytkownicy widzą ałagan", który sami na forum robią.
Pytasz się co myślę o naszych elytach i wychwalaniu UPA? Niestety Ci nie odpowiem- umówiliśmy się, że nie stosujemy wulgaryzmów :-).
A wersja soft jest taka- w imię jakiś mglistych wizji naszej geopolityki i chwilowych korzyści nasze elyty wybrały dwie drogi. Jedna to permamentna skleroza i oderwanie od historii własnego narodu. Druga, to szukanie zwady i opieranie naszego miejsca w Europie na machaniu szabelką i wiecznym grożeniu wszystkim sąsiadom ( plus ewentualnie uświadamianie im, jak droga rozwoju jest dla nich najlepsza ). Środa/trzeciej drogi nie ma.

Niestety odnośnie Ukrainy mamy pomieszanie z poplątaniem. Z jednej strony nie pamiętajmy o ludobójstwie, z drugiej padają takie ( wg mnie kuriozalne ) wypowiedzi: Dlaczego nie mówią, że akcja "Wisła była dla tego narodu [ukraińskiego] wybawieniem? Za gospodarstwa zacofane Ukraińcy dostali nowoczesne, poniemieckie? - mówił [...] kresowiak Jan Niewiński."

Pozdrawiam.

[Erih]

Cytuję : Dlaczego nie mówią, że akcja "Wisła była dla tego narodu [ukraińskiego] wybawieniem? Za gospodarstwa zacofane Ukraińcy dostali nowoczesne, poniemieckie? - mówił [...] kresowiak Jan Niewiński."
Chyba ten pan nie rozumie że czym innym jest dobrowolna migracja w poszukiwaniu lepszych warunków bytowych , a czym innym przymusowe przesiedlenie bez prawa do powrotu ??!!

[pomsee]

Panowie czy ja dobrze przeczytałem o wychwalaniu UPA" przez (chyba) Polaków?
To chyba jakaś pomyłka bo jakiż normalny Polak może tę organizację wychwalać?
Teoretycznie może i tak ale we łbie to się zmieścić nie może... :/

[Erih]

Niestety , kol pomsee , znam co najmniej jeden taki przypadek osobiście. Cyt z pamięci : UPA to oczywiście zbrodniarze ale przecież walczyli z CZERWONYMI.. Mojej reakcji na to stwierdzenie sam się domyśl...

[Czlowieksniegu]

Erih- jeśli Cię to interesuje, to wujek Googiel podpowie gdzie i w jakich okolicznościach padły cytowane przeze mnie słowa.
Myślimy podobnie, tylko nie wiemy, czy autorowi się wyrwało", cytat został wyrwany z kontekstu, czy też autor i spora cześć kresowian myśli podobnie.

Dla jasności- cytat był jednym z wielu innych strzałów w stopę, które pewne organizacje i instytucje same sobie wymierzyły.

PS Zawsze można podejść do sprawy z chrześcijański miłosierdziem ( tak jak Danieloff ) i załamać ręce, że tylko tylu ich zastrzelono.

[Molnar]

zgodzę sie ze przesiedlenie ludnosci ukraińskej na ziemie odzyskane do nowoczesnych gospodarstw nie bylo dla tych ludzi nagrodą,bo zostawiali swoją ojcowiznę i tereny z dawien dawna należace do nich (Łemkowie ,Bojkowie)Ludnosc cywilna najbardziej ucierpiała na tym. Wiemy doskonale że kolumny repartiantów byly atakowane przez bojówki a chetnych do przesiedlenia zabijano bądz zastraszano.Więc jest to jeszcze jeden dowod na to ,ze członkowie UPA chcieli za wszelka cenę wstrzymać wyjazd ludnosci cywilnej.Wracajac do akcji Wisla według mnie i powtażam to jeszcze raz że to moja opinia byla potrzebna . PozbawiŁa bojowki zaplecza,bo nie wiadomo jak dlugo jeszcze trwały by walki.Warto tu też wspomnieć o nastawieniu duchownych ukraińskich do działalnosci UPA. Przecież prowydnik Stiah był popem. Uważam ze kazde państwo ma prawo do niepodległości ,ale co tpo by byla za niepodległośc gdy tym państwem rzadzili by ludzie z atką przeszloscią i tacy nacjonaliści..

[danieloff]

Cóż, moja opinia może wydawać się mało chrześcijańska, ale śmiem twierdzić, że gdyby rzeczywiscie powstało coś w rodzaju małej samostijnej Ukrainy, czy to autonomicznej, czy też jako prowincja III Rzeszy, to striłci nie spoczęliby do czasu wyrżnięcia ostatniej polskiej rodziny. Z punktu widzenia polskiej racji stanu likwidacja UPA na naszych terenach była konieczna i właściwa, to chyba jasne. Rozumiem ukraiński punkt widzenia, dla wielu ukraińskich historyków to była walka o niepodległość, ale w stosunku do Polaków na terenach operacyjnych UPA prowadzona była raczej czystka etniczna, nie usprawiedliwiona żadnym celem wyższym.

[wulfgar]

Chłopaki z WP , KBW, WOP i MO za mało tych psów wystrzelali i tylko o to mam do nich żal...- nadmieniając tylko że te chlopaki'z KBW, WOP i MO ( dodalbym jeszcze "chłopaków z UB i NKWD oraz informacji wojskowej) równolegle wystrzeliwali walczacych o wolnośc i niepodległośc żołnierzy naszego podziemia - ale to juz inna historia na marginesie wątku.

[danieloff]

Wiem, wiem, wiem, wiem, wiem - ale temat watku nie dotyczy zwalczania polskiego podziemia niepodległościowego! A walka z UPA kosztowała życie wielu żołnierzy WP i funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa. Ktoś musiał wykonać czarną robotę, a spokój na naszych południowo - wschodnich rubieżach panuje do dzisiaj.

[wulfgar]

z tymi funkcjonariuszami UB to przegięcie. moze dodajmy jeszcze poległych funkcjonariuszy NKWD bo w końcu i oni wykonali czarną robotę z Ukraińcami a wczesniej z Polakami i innymi narodowósciami idąc tym tokiem rozumowania. A to że ludnośc Ukraińska ( Łemkowska raczej) zapłaciła tą cenę za nacjonalistyczne Szaleństwo UPA to inna sprawa. Ale takiem myslenie to pułapka. Równie dobrze mozna powiedzieć ze czystka etniczna naszych terenów wschodnich z Polaków przez Sowietów ocaliła sowietów od Polskiej Partyzantki i problemów. to troche ślepa uliczka w rozumowaniu.

[danieloff]

Kombinujesz, wulfgar, to ja już powoli gubię sie w twoim rozumowaniu: ...czystka etniczna naszych terenów wschodnich z Polaków przez Sowietów ocaliła sowietów od Polskiej Partyzantki i problemów"... O co ci chodzi? Do takiego wniosku miałbym dojść twierdząc, że żołnierze WP i funkcjonariusze ginęli w walce z UPA? To kto niby miał tam zrobić porządek? Jezuici?

[wulfgar]

tu nie chodzi o to kto robił porządek" bo idąc tym tokiem rozumowania to porządek robili też sowieci na kresach wschodnich bo niby kto miał to za nich tam robić -popi prawosławni? chodzi o to że sama metoda odpowiedzialnośc zbiorowej była typowo komunistyczna. podejrzewam że im najmniej chodziło o czystke etniczną bo z pacyfikacją i zglajszlachtowaniem ukrainców by sobie i bez przesiedleń w końcu poradzili. mieli sprawdzone wzorce i metody. Sowietom zabrało spacyfikowanie UPA niewiele wiecej czasu a mogli spokojnie wywieżć połowe ukrainców na syberie pewnie. Akurat podkreślanie ofiar ubowców brzmi niczym ich martyrologia. wierze że nie to miałes na mysli ale tak zabrzmiało. Dodaję że co do zbrodniczego charakteru UPA nie mam żadnych watpliwości i stawianie im pomników uważam za skandal.

[danieloff]

Czyli zgadzamy się w głównych założeniach a zgrzyt wywołuje moje twierdzenie o poległych funkcjonariuszach UB. Daleki jestem od ich gloryfikacji i głoszenia martyrologii, ale to, że wielu ich zginęło w walkach z UPA to po prostu FAKT, którego nie zamierzam nacechowywać emocjonalnie. Poza funkcjonariuszami aparatu bezpieczeństwa w akcji Wisła" wzięły udział normalne jednostki wojskowe, skierowane tam po zakończeniu działań wojennych. Między wieloma oficerami był tam również mój dziadek. Nie wspominał UPA w miłych słowach, ogólnie nie za bardzo chciał wspominać spędzone w Bieszczadach miesiące, teraz już a późno, a mogłem wyciągnąć od niego więcej wspomnień. Niestety już nie żyje.

[wulfgar]

No i git danieloff , w końcy doszliśmy do wspólnego kompromisu.
Natomiast co do całego konfliktu z UPA mam kilka uwag.
Po pierwsze wiekszośc działajacych na terenie obecnej południo-wschodniej Polski sotni UPa przeszło na te tereny (oraz tereny czechoslowacji)bedac wypartymi przez sowietów zza tzw liniii curzona. Po prostu tu miału wieksze szanse przetrwania wobec słabości sił Aparatu komunistycznego, WP, WOP w początkowym okresie.
Jak sadze zamieszkująca tereny obecnych bieszczad Ludność Łemkowska była w zdecydowanej wiekszość zmuszona do wspólpracy z UPA pod groźbą kary śmierci. Wiele żrodeł to podkreśla. Z drugiej strony była narażona również czego nie ma co ukrywać na ataki i akcje pacyfikacyjne UB MO, i WP, KBW, mordy nie były tu rzadkością.
Po drugie raczej wobec trwajacej w kraju ciagle walk z niepodległosciowym podziemiem komunistom zalezalo na jak njaszybszym wygaszeniu walk w tym rejonie absorbującym przecież pokaźne siły bezpieczniacko-wojskowe a deportacja była najszybszym i najprostszym rozwiązaniem.

[Erih]

Gdzieś kiedyś w podobnej dyskusji padło stwierdzenie że ta sama jednostka komunistycznych" ( a co z walczącymi w szeregach WP AKowcami? ) sił bezpieczeństwa zwalczająca UPA działała w interesie Polski (bezprzymiotnikowej) a zwalczająca podziemie antykomunistyczne - wręcz przeciwnie.
Oczywiście ocena zbrodniczości" w zwalczaniu podziemia musi być indywidualna - patrz postawa jednostek wojska w stosunku do podziemia ( na ogół było to żyj i daj żyć innym" ).
Co do propozycji kol danieloffa to sądzę raczej że każdy bandyta z UPA na którego były mocne kwity dostawał czapę po szybkim procesie , szkoda że nie było na ogół kwitów na tych co działali wcześniej na Wołyniu..
O ile wiem po wschodniej stronie granicy NKWD podejrzany element (za jedno winnych i niewinnych) wysiedlało ciupasem w rejony skąd szansa powrotu wynosiła mniej więcej 1 : 3. Tyle tylko że tak masowe wywózki dotyczyły głównie zachodnich krańców Ukrainy ( tam gdzie UPA była stosunkowo silna)

[kindzal]

OUN ? Nacjonalistyczno-faszystowka partyjka, porównywalna z NSDAP. UPA ? Partyjna bojówka, coś w stylu niemieckiej SA lub SS. Nazwę UPA ukradli zresztą Bulbie", którego oddzialy nacjonaliści rozbili. Gloryfikowanie takich organizacji jest niedopuszczalne !!!

http://www.youtube.com/watch?v=8s3g6VHzGho