średnia żywotność czołgu i jego załogi

[marecki.]

hej !!! wielkie dzieki za szczegolowa odpowiedz i ciekawe linki !!! w obronie samego Berlina ponoc poleglo 800 radzieckich czolgow czy to prawdziwa liczba ??

[Speedy]

Hej

Hmmm Rosjanie raczej Berlina nie bronili :)
Ja spotkałem się gdzieś z informacją że w walkach w Berlinie w 1945 Rosjanie stracili ponad 1100 czołgów. Wikipedia podaje nawet jeszcze większą i dokładną liczbę (1998 szt.), co sugeruje oparcie się na jakichś dokumentach z tamtej epoki. Ale powiedzmy że takie rozbieżności mogą wynikać po pierwsze z przyczyn geograficznych - ile z tych czołgów utracono w całej operacji berlińskiej (to mogłaby być ta największa liczba), a ile w walkach konkretnie na ulicach tego miasta. A po drugie z rozbieżności w ustaleniach co oznacza zniszczony czołg". Często nawet poważnie uszkodzone i wypalone maszyny mogły być wyremontowane; ta najmniejsza liczba to mogłyby być wyłącznie czołgi stracone bezpowrotnie tzn. takie w których wybuchła amunicja i pojazd rozerwało na kawałki, lub były tak zniszczone, że wysłano je od razu na złom.

[Grzesio]

Tyle, że wypalony czołg to się już nie nadaje chyba do remontu?

Pzdr

Grzesiu

[Speedy]

No nie - sorry za przejęzyczenie, za bardzo się rozpędziłem.

Często nawet poważnie uszkodzone maszyny mogły być wyremontowane" - tak to powinno być :)

[toratoratora]

a jak sobie wyobrażasz przywrócenie do pełnej wartości czołgu, który został wypalony na przykład pod wpływem pożaru paliwa i amunicji? Zmiany struktury stali pod wpływem temperatury... tai remont wiązałby się z odzyskaniem wanny, wymiana tulei kół itp itd etc raczej w warunkach przy frontowych niemożliwe zupełnie

[acer]

I do tego właśnie wykorzystywano wraki - kanibalizacji" technicznej jeżeli był czas i możliwość, a uzupełnienia nie nadchodziły na czas.

Panzerfaust ? - Właśnie dlatego ze względu na prostotę, niski koszt, masową produkcję był doskonały.

Nawet w Polsce po wojnie usiłowano wprowadzić szerzej do uzbrojenia granatniki PT 100 identyczne jak Panzerfaust - ale koniec końców czynniki polityczne i doradcy uniemożliwili to.

[jacek1962]

Panie acer uważam że nie ma Pan racji. W wojsku nie ma miejsca na sprzęt nietypowy chociaż technicznie lepszy. W wojsku obowiązuje standard.Ponieważ od początku zakładano współdziałanie,, bratnich,, armii przewidziano dla nich standardowe wyposażenie i uzbrojenie.Jak działa armia niestandardowa to Niemcy amunicja różnego rodzaju i pochodzenia,samochody kilkadziesiąt marek w jednej dywizji/części,opony,paliwa/z drugiej strony armia US dogmat standardu nic co nie było standardem nie miało prawa opuścić terytorium USA.Z drugiej strony dla nas standard to przekleństwo wszystko takie same?Kolor opony ,łożyska smary paliwa podwozia armaty itd to nie hobby.Wg mnie czynniki polityczne nie miały tu istotnego wpływu,przecież podobna sytuacja była po drugiej stronie muru.

[acer]

Obawiam się, że miały - znaczną ilość wyprodukowanych PT-100 (źródła podają, że było to w tysiącach) zlikwidowano. Biorąc pod uwagę okres, w którym to się działo, trudno domyślać się innych przesłanek decyzji o likwidacji takiego arsenaliku doskonałej broni.

Poza tym gdyby była aż taka standaryzacja, to tylko i wyłącznie w 100% mielibyśmy do czynienia ze sprzętem sowieckim w WP - a tak nie było.

[jacek1962]

Co do granatnika nie wiem.Co do standaryzacji to trzeba by popatrzeć do tabeli organizacyjnej jaka była etatowa broń ppanc drużyny piechoty w tym okresie.Standardowy nie znaczy rosyjski standardowym był też sprzęt który był opracowany w innych krajach i standaryzowany.Dla mnie to czechosłowacka Dana 152mm rosjanie używali tego na podwoziu gąsienicowym i nazywało się to akacja.Powtarzam nie wydaje mi się że były to decyzje polityczne w NATO było to samo,a tam trudno udowodnić że USA wymuszało na sojusznikach swoje rozwiązania.

[acer]

Nie mogę się zgodzić, NATO także nie użytkowało sprzętu jednego producenta.

Jeżeli tak byłoby do końca, to w życiu nie byłoby Starów w WP, tylko wszędzie i zawsze Urały, Krazy, Ziły itd.

A granatniki to był jeden z lepszych pomysłów w Polsce powojennej.

[acer]

Stary to oczywiście jeden z przykładów.

[jacek1962]

Wie Pan samochody ciężarowe to inna bajka.Dywizja w której miałem praktykę po SPR 1988r nie posiadała własnego transportu samochodowego bo ten jeżdził w tzw gospodarce narodowej.Ja pisze o sprzęcie specjalistycznym.Jak byłem w Krakowie w brygadzie pow-des dostałem tam etat cyt nieoperacyjny instruktor strzelania kppanc Malutka to była fikcja bo rakiety ppanc to nie artyleria ale dostałem na stan Kraza z trenażerem w środku wchodziło się do niego jak na pierwsze piętro.Był strasznie wysoki do dziś nie wiem po co?Cały transport to były pszczółki te stare Stary które z innych jednostek już wychodziły/ bez dachu/tam jeżdziły bo wojsko poruszało się biegiem na nogach.Jako ciekawostkę mogę podać że te pszczółki mogły uciągnąć tylko możdzierz 120mm,na haubice lub armaty ppanc były za słabe.Stary266 były dobre ale miały beznadziejnie duży promień skrętu.Szczególnie dokuczliwy przy poruszaniu się po mieście z armatą ppanc na zaczepie.Jeśli chodzi o NATO podobnie czołgi zestawy artleryjskie wszystko standaryzowane.Dla ciekawości czym się różni Abrams od Leoparda2.Niewieloma elementami główne podzespoły są wspólne produkowane na licencji niemieckiej w USA.Na koniec standaryzacja nie oznacza jednego producenta tylko wymienne elementy silniki,układy przeniesienia mocy i inne podzespoły wspólne czyli standaryzowane.

[Speedy]

Hej

acer: być może jednak były i względy taktyczne, które spowodowały rezygnację z PT-100. W regulaminach LWP wzorowanych na radzieckich nie było miejsca na tego rodzaju nieetatową wyrzutnię jednorazowego użytku; zakładano jako środki ppanc. nieetatowe granaty ręczne i etatowe pancerzownice wielokrotnego użytku. Rosjanie złamali się" bardzo późno, zdaje mi się że pierwszą jednorazówkę RPG-18 (wzorowaną częściowo na amerykańskiej LAW) wprowadzili dopiero w latach 70. Nie chodziło natomiast o bezwzględne promowanie wyrzutni rosyjskiej konstrukcji, bo z tego co wiem dłuższy czas używano w Polsce także czechosłowackiej pancerzownicy P-27.

jacek1962: Powiedziałbym raczej, że Abrams od Leoparda 2 różni się praktycznie wszystkim, jedynie niewiele elementów jest wspólnych i produkowanych w USA na licencji. Tak bez sprawdzania w źródłach przychodzi mi na myśl tylko armata 120 mm (Rheinmetall). Zdaje mi się też, że Abramsy oferowane na eksport do krajów które nie życzą sobie silnika turbinowego, napędzane są Dieslem MTU właśnie takim jak w Leo2 (a w zasadzie cały powerpack: silnik, przekładnia itd. jest taki jak w Leo2). Ostatnio zamówiła je Australia.

[jacek1962]

Muszę Cię zmartwić większość systemów mechanicznych Abramsa jest produkowana na licencji niemieckiej.np przekładnie są konstrukcji Renka.Żeby było weselej to Izrael stosuje te same układy co Leo i Abrams tylko produkowane na licencji w USA,w Merkavie4.Po prostu jeśli chodzi o systemy napędowe i przekładnie niemcy są the best.Abrams tylko dlatego powstał bo ze względów propagandowych ameryka nie mogła jeżdzić szwabskim czołgiem.Inna sprawa armia lądowa USA jest ubogą krewną marynarki wojennej i lotnictwa/chodzi o dostęp do dolara/Tak było podczas wojny i tak jest do dnia dzisiejszego.Większość ich konstrukcji to stare modele i licencje.Stąd mój pogląd samoloty kupuj w USA,czołgi w Rosji.Dlaczego w Rosji a nie w niwmczech to inna bajka.Pozdrawiam

[Speedy]

Hej
Ja się specjalnie nie martwię :) w zasadzie wszystko mi jedno kto od kogo licencje kupuje, USA od Niemców czy na odwrót. Po prostu wydaje mi się wątpliwe to co piszesz. Przecież te czołgi mają kompletnie inny napęd. Leo2 ma klasycznego diesla a Abrams - turbinę gazową. Charakterystyki takich silników się różnią diametralnie, chociażby obroty robocze (Diesel ma ze 3000/min najwyżej a turbina z kilkanaście tysięcy/min). Dlatego nie wydaje mi się możliwe, by miały taką samą przekładnię. Owszem Abrams w wersji z Dieslem ma układ napędowy z Leo2, Australia sobie taki kupiła. Ale ten normalny?

[acer]

W regulaminach LWP wzorowanych na radzieckich nie było miejsca na tego rodzaju nieetatową wyrzutnię jednorazowego użytku"

Czyli zaprzeczyłeś sam sobie :)

Łatwiej byłoby zmienić regulamin niż wyprodukować a potem kasować setki i tysiące PT-100.

[Speedy]

Hej

He he... no niech ci będzie. Chociaż doświadczenie uczy, że raczej to papier jest ważniejszy od rzeczywistości :) jak czegoś nie ma w regulaminie to jest nieważne...Widać ktoś uznał, że łatwiej się tego pozbyć, niż modyfikować regulamin piechoty, system szkolenia itp.

A serio z tego co wiem, wyprodukowano i skasowano" raptem 10-20 tys. PT-100. Wydaje się to dużo; jednak jak na nieetatową broń jednorazowego użytku jest to naprawdę liczba bardzo mała. Niemcy wszystkich swoich Panzerfaustów wyprodukowali ponad 8 mln.

[marecki.]

zastanawia mnie taka kwestia czy czolgi z okresu drugiej wojny , zarowno niemieckie pantery i tygrysy oraz radzieckie T-34 , Su mogly pokonywac koryta rzeczne zanurajac sie calkiem i pokonujac odcinek chociaz do 50 m ?
a jak nie to jaka byla maksymalna wysokosc wody dla czolgu by mogl bezpiecznie taka przeszkode wodna pokonac ?

[acer]

Wczesne wersje Tygrysów mogły pokonywać przeszkody wodne w całkowitym zanurzeniu - konstruktorzy wymyślili kominki powietrzne" (coś jak snorkel) umożliwiające taką podróż. Czy zastosowano to rozwiązanie w akcji - nie wiem. Niestety rzeczywistość frontu i grząskość terenu daleko odbiegała od wybetonowanych basenów fabrycznych, przy 100% technicznej asekuracji. W jednej z monografii Tygrysa" są fajne zdjęcia z brytyjskich testów Tygrysa" pokonującego przeszkodę wodną (basen fabryczny) w pełnym zanurzeniu z wykorzystaniem kominka powietrznego.

Późniejsze wersje Tygrysa mogły tylko już pokonywać przeszkody wodne brodząc do niewielkiej głębokości, a niekiedy brak możliwości pokonania przeszkody wodnej (przygotowana przeprawa promowa, most) kończył się wysadzaniem czołgów przez własne załogi.

[marecki.]

czyli mozna przyjac ze czolgi raczej nie pokonywaly rzek o szerokosci koryta wiekszego niz np 8 m ?

[acer]

Ja bym powiedział, że to raczej zależało od tego jakie było dno i głębokość cieku.

[Gebhardt]

Byly jakies specjalne wihajstry do pokonywania wody w zanurzeniu przedz czolgi takie jak PzKw III i IV ktore mialy byc uzyte w niedoszlej operacji Seelowe a potem do przekroczenia Bugu w pierwszych dniach Barbarossy. Z tego co pamietam Konig Tigrow zadne normalne mosty nie tolerowaly wiec byly z zalozenia zaprojektowane do pokonywania glebokiej wody, z tym ze musialy to robic parami - jeden czolg maszerowal po dnie a drugi na ladzie mu pomagal ale w czym to juz nie pamietam. Dosc ze cala zabawa trwala kilka godzin co raczej ograniczalo taktyczne mozliwosci tej broni.

[Speedy]

Hej
Projekt Tauchpanzer faktycznie opracowany został pod kątem inwazji na Anglię. Nie chodziło oczywiście o przejechanie kanału La Manche po dnie :) ale o sytuacje konieczności desantowania się w miejscach o niekorzystnej budowie dna. Czołgi otrzymały liczne elementy uszczelniające z gumy lub wodoodpornej tkaniny, chroniące włazy, wieżyczkę dowódcy, jarzma karabinu maszynowego i działka, nadmuchiwany gumowy pierścień wokół podstawy wieży, tego typu rzeczy. Układ wydechowy zaopatrzono w zawory zapobiegające zalaniu silnika. Powietrze do niego dostarczane było 18-metrowym giętkim przewodem zakończonym pływakiem. Zainstalowano także pompy wodne na wypadek przecieku. Czołgi mogły przebywać pod wodą na głębokości do 15 m w czasie do 20 minut. Wszystkie te ustrojstwa" mogły być odstrzelone za pomocą ładunków pirotechnicznych bez konieczności opuszczania wozu przez załogę, tak że natychmiast po wyjechaniu z wody pojazd był gotów do walki. Przebudowie poddano około 160 czołgów Pz.III i około 40 Pz.IV. W czasie ataku na ZSRR wykorzystano je do sforsowania Bugu w rejonie Patulin. Otrzymały wtedy inne przewody powietrzne, sztywne i krótsze (3,5 m).
Tiger I był standardowo wyposażony w podobne akcesoria (uszczelnienia, przewód powietrzny) umożliwiające przejazd po dnie na głębokości do 4 m. Później jednak z tego zrezygnowano. Takie rzeczy przydają się głównie w działaniach ofensywnych, a Niemcy w drugiej fazie wojny byli w odwrocie. Zresztą Tiger miał dosyć dużą głębokość brodzenia nawet bez przygotowania, koło 1,5 m (większość czołgów miała tak pomiędzy 1 - 1,5 m, dla mniejszych rzek czy zbiorników to powiedzmy w jakimś stopniu wystarcza).
F.Porsche w swoich czołgach zaopatrzonych w przekładnię elektryczną (prototyp Tiger I i pochodne, Maus) przewidział oryginalny raterski" sposób przekraczania zbiorników wodnych po dnie. Dwa czołgi łączone były kablem elektroenergetycznym, spinającym ich układy napędowe niejako a krzyż". Jeden z czołgów, stojąc na brzegu, dostarczał energię do silników elektrycznych drugiego czołgu, poruszającego się pod wodą. Gdy ten pokonał przeszkodę i wyjechał na brzeg, uruchamiał silniki spalinowe (a ten pierwszy oczywiście wyłączał i odpowiednio przełączał obwód elektr.) i teraz on zasilał kolegę, który wjeżdżał do wody i poruszał się po dnie. Dzięki tej sztuczce nie był potrzebny przewód powietrzny i nie groziło zgaśnięcie silnika pod wodą, zalanie wydechu itp.

[acer]

W czasie ataku na ZSRR wykorzystano je do sforsowania Bugu w rejonie Patulin. Otrzymały wtedy inne przewody powietrzne, sztywne i krótsze (3,5 m). "

I faktycznie sforsowali tam Bug po dnie ??

[Speedy]

Hej

No chyba tak. Tu jest opis na przykład: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=150890