Polska regionalnym mocarstwem XXI w.

[acer]

GrzeM

Czy ci się to podoba czy nie Polski nie da się odciąć od PRL, którego tak śmiertelnie nienawidzisz. Jak myślisz że wszyscy obywatele niedoszłej IV RP teraz zbiorowo jak jeden potępią PRL, to chyba postradałeś zmysły człowieku.

A żeby bardziej cie rozsierdzić, to napiszę, że gdyby nie PRL to byś na świat pewnie nie przyszedł.

[acer]

Bliskość kulturowa Polski i USA ??? Że co ???

międzymorze" ???


Ale brednie....

[wulfgar]

A żeby bardziej cie rozsierdzić, to napiszę, że gdyby nie PRL to byś na świat pewnie nie przyszedł." - jak to? to nawet zapłodnienie było mozliwe tylko dzieki istnieniu PRL? rozumiem syrenka, duzy fiat, luksus paieru toaletowego ale jeszcze to....

[danieloff]

Oj wulfgar, wulfgar, aleś ty niedomyślny - były przerwy w dostawach energii elektrycznej i ludzie jakoś tam sobie czas po ciemku umilali. Wkrótce powstał z tego wyż demograficzny. Teraz prąd jest non stop, 80 kanałów w telewizji, internet - kto ma czas na tradycyjne bara - bara?:-) Dobrze, że nas tyle aprodukowano" w PRL, bo kto by teraz pracował na emerytury?

[wulfgar]

Danieloff w sumie racja o tym zapomnialem. Czyli rząd obecnie zamiast wydawać kupe kasy na jakieś programy pomocowe, zachęty itd powinien gasić np co drugi weekend prąd i w ten sposob co jakiś czas regulować ilośc urodzin.

[danieloff]

No właśnie! A w dodatku zmniejszyła by się emisja CO2 i możnaby podpisać tę europejską konwencję:-)

[GrzeM]

Rewelacji acera o moim przyjściu na świat komentował nie będę, bo nie warto, natomiast co do potępienia PRL przez obywateli, miało ono miejsce najdobitniej w czerwcu 1989 w czasie wyborów do sejmu i senatu. Obywatele po prostu poszli, i zagłosowali (bo wreszcie mogli) i wybrali prawie 100% kandydatów Komitetu Obywatelskiego Solidarności (100% do sejmu i 99% do senatu), co więcej, wycięli wszystkich oprócz dwóch z tzw. listy krajowej, czyli wierchuszki partyjnej.
Pisząc o bliskości kulturowej Polski i USA miałem oczywiście na myśli aspekt sojuszy USA, w porównaniu z Japonią, Koreą, Tajwanem czy Turcją, a nawet Izraelem, jesteśmy USA kulturowo bardzo bliscy.

[acer]

Tak szybko jak Obywatele zagłosowali na Solidarność to tak szybko się na niej poznali i po trzech latach Solidarność została wycięta w wyborach a te same komuchy/lewica wróciły do pełni władzy. Raptem po 3 latach. A potem ci Obywatele nie dali drugiej szansy wielkiemu Prezydentowi z Solidarności i jego też skutecznie wycięli.

USA nigdy nie byliśmy, nie jesteśmy i nie będziemy kulturowo bliscy jak sobie tu roją fantaści.
Byliśmy, jesteśmy i będziemy tylko małym podmiotem, którego zawsze można było przehandlować, oszukiwać, wykorzystywać i traktować jako instrument we własnej wielkiej polityce.
Począwszy od Jałty a skończywszy na Iraku i arczy".

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 17:02 28-11-2008

[kindzal]

Pozwolę sobie na drobną uwagę: czy nasz drogi kol. acer musi każdorazowo zmieniać temat wątku i po raz kolejny wrzucać swoje offtopy mówiące o wyższości PRLu nad III RP ?
Nie jest to pierwszy ozwalony" w taki sposób temat na tym forum !

[acer]

Każdy ma prawo do własnego zdania - bez względu jak bardzo się to Kindzalowi nie podoba

Bez względu czy PRL czy III RP - nie bedzie żadnego mocarstwa a już na pewno w komitywce z USA - zawsze nas oszukają

[GrzeM]

Odpowiadając acerowi: pytałeś o potępienie PRLu przez obywateli, więc podałem konkretny, dobitny przykład 99% potępienia w postaci wyborów 1989. Wybory, o których Ty piszesz (1993) dały SLD ledwie 21% głosów, co z powodu rozdrobnienia głosów prawicy pozwoliło SLD rządzić, ale nie świadczy absolutnie o jakiejś miłości Polaków do PRL.
Co więcej, SLD (a tym bardziej Kwaśniewski) wcale nie jechało i nie jedzie na sentymencie pro-PRL, to przecież partia, która była i jest ostentacyjnie proeuropejska.
To, że nawet postkomuniści, byli sekretarze KC PZPR, są prorynkowi, proeuropejscy i pronatowscy, jest dowodem ostatecznego potępienia i odrzucenia PRL nawet przez samą matkę-partię". Jeden Lepper ma jeszcze jakieś sentymenty prorosyjskie.
A wracając do tematu dyskusji, czyli artykułu amerykańskiego politologa na temat potencjalnych amerykańskich trategicznych inwestycji zbrojeniowych w Polsce - gdyby tak ktoś podał jakieś argumenty, zamiast rzucać puste słowa - byłoby fajnie!

[acer]

Polacy dobrze poznali się co to Solidarność i ładne hasełka. I dobrze faktycznie było kiedy były ładne hasełka.
Jak przyszło co do czego, wyszło szydło z worka - oszustwo ludzi i nic więcej.

[GrzeM]

Znowu niepoparta argumentami skrajna opinia. I to w dodatku nie na temat wątku. Nie szkoda czasu i miejsca?

Żeby móc wrócić do dyskusji na temat, zgadzam się z kol. Acerem że PRL był super, a Solidarność brzydka i zła. I oszustwo ludzi, nic więcej. Gdyby kol. Acerowi było mało, to proszę innych kolegów o gremialne i spontaniczne potępienie Solidarności i pochwalenie PRL.

No, to jak z tym amerykańskim politologiem wieszczącym Polsce strategiczne wsparcie USA i stanie się lokalnym mocarstwem?

[balans]

1. Trochę OT, ale w odpowiedzi na pytanie - PRL nigdy nie uważałem za super", ale czuję się oszukany przez Solidarność! Gwoli prawdy, to chyba nawet sam siebie oszukałem [bo byłem członkiem Solidarności i to nie szeregowym] i przez wiele lat głosiłem potrzebę reform w duchu społecznej gospodarki rynkowej - SIEĆ", a jak przyszło co do czego, to zafundowałem sobie tzw. erapię szokową" w duchu fundamentalistycznego neoliberalizmu [właśnie ogłoszono na świecie jej ostateczne bankructwo].

2. Strategiczne poparcie USA dla naszego kraju? A jakie mamy strategiczne znaczenie dla tego supermocarstwa? Mniej więcej takie jak Górna Wolta, albo Burkina Faso, bo w tej części Europy to Niemcy są dla nich strategicznym partnerem. No może trochę przesadziłem, bo jednak czasem jesteśmy im wygodni, ale tyle i tylko tyle...

[GrzeM]

Balansie!
Co do Solidarności, masz sporo racji, jeśli rozumieć S" jako ruch, a nie tylko związek zawodowy. Faktycznie, przemiany PRL w III RP nie szły tak, jak powinny. Oczywiście kwestia, czyja to wina (czy faktycznie S") to temat do długiej dyskusji, ale to już faktycznie off-topic.

A co do strategicznego poparcia USA - czy Ty czytałeś artykuł, o którym dyskutujemy? Bo tam to jest dość dokładnie wyłożone i uargumentowane przez amerykańskiego politologa. Brzmi ciekawie, i właśnie o tym miał być ten wątek...

[GrzeM]

A, co tam, wrzucę ten wywiad. Bo zaraz przestanie być dostępny. Za Rzeczpospolitą:

Nowe mocarstwo nad Wisłą
Piotr Zychowicz 21-11-2008, ostatnia aktualizacja 22-11-2008 15:17

Tym, czego chcą Amerykanie, jest powstrzymanie Rosji przed ekspansją na Zachód, obrona linii Karpat. A żeby to zrobić, będą potrzebowali potężnego sojusznika. Kogo wybiorą do tego zadania? Wystarczy spojrzeć na mapę. I nieważne, kto w najbliższych dziesięcioleciach będzie rządzić naszym krajem – Obama, Bush czy ktokolwiek inny – Ameryka zrobi wszystko, żeby Polska była jak najsilniejsza - mówi amerykański politolog George Friedman w rozmowie z Rz".

Czy Polska może stawiać na tak niepewnego sojusznika jak Stany Zjednoczone? W Ameryce doszło do wyborów i już wygląda na to, że Barack Obama zrezygnuje z tarczy antyrakietowej.

Polska musi stawiać na Amerykę. Nie ma innego wyboru. Cała ta tarcza to zupełnie nieważna, marginalna sprawa. Polacy powinni przestać się nią tak ekscytować. Nawet jak Obama odwoła to przedsięwzięcie, nic poważnego się nie stanie. Nie będzie to miało najmniejszego wpływu na długofalową strategię USA wobec Polski. Tarcza nie jest bowiem problemem strategicznym. Jest nim natomiast to, że Rosja w ciągu najbliższych kilku lat powróci nad polską granicę. Poprzez Białoruś oraz w regionie Karpat.

Ukraina jest już stracona?

Siły prozachodnie znalazły się tam w defensywie, a wpływy Rosji wzrastają. Dzieje się tak nie tylko z powodu wewnętrznych rozgrywek politycznych, ale także ze względu na ekonomiczną strukturę tego kraju. Pomarańczowa rewolucja reprezentowała na Ukrainie tylko jedną frakcję i w dłuższej perspektywie może się okazać, że wcale nie najsilniejszą. Pojedynek, jaki na Ukrainie toczyły USA i Rosja, się zakończył. To, co się stało w Gruzji, pokazało ludziom na Ukrainie, że międzynarodowe gwarancje są nic nie warte.

Nie tylko na Ukrainie.

Domyślam się, że również w Polsce wiele osób doszło do wniosku, że członkostwo w NATO wcale nie gwarantuje bezpieczeństwa. Rosyjska akcja w Gruzji zadziałała jednak jak dzwonek budzika wobec USA. Ameryka zawsze budzi się późno, ale jak już się obudzi, to szybko przystępuje do działania. USA zdały sobie sprawę z tego, że Władimir Putin odbudowuje imperialną potęgę Rosji. A co za tym idzie rozpoczyna ekspansję na Zachód.

A na drodze stoi Polska.

Polska znajduje się w wyjątkowo newralgicznym punkcie – pomiędzy Rosją a Europą. To sprawia, że jesteście dla Ameryki naturalnym sojusznikiem, jedynym krajem, który będzie w stanie powstrzymać rosyjskie ambicje. Tak więc, czy obie strony tego chcą, czy nie – zbliżenie między naszymi krajami jest nieuniknione. To kwestia geografii.

Podczas zimnej wojny rolę takiego kraju buforowego odgrywały Niemcy Zachodnie. Dlaczego Ameryka miałaby nie wrócić do tej koncepcji?

Bo rosyjskie i niemieckie interesy – choćby w sprawach energetycznych – są obecnie zgodne. Niemcy nie są potencjalną siłą antyrosyjską, tylko państwem, które może stworzyć sojusz Europy Zachodniej z Rosją. Taki sojusz zaś dla Ameryki jest absolutnie niedopuszczalny. To byłaby zbyt potężna kombinacja. Dlatego właśnie teraz Polska stanie się naszym strategicznym sojusznikiem w tym regionie.

Ale czy Polska nie jest za słaba, żeby stać się europejskim Izraelem?

Oczywiście, że jest za słaba. I dlatego Stany Zjednoczone uczynią ją potężną.

Jak? Chyba nie umieszczając na naszym terenie tarczę ze śmiesznymi dziesięcioma pociskami przechwytującymi?

Nie! Jeszcze raz powtarzam: niech Polacy przestaną wreszcie się przejmować tarczą. Ta instalacja nie ma nic wspólnego z obroną waszego terytorium, bo do tego rzeczywiście na nic by się nie przydała. To poboczna kwestia doraźna. A my mówmy o interesach strategicznych. Tym, czego chcą Amerykanie, jest powstrzymanie Rosji przed ekspansją na Zachód, obrona linii Karpat. A żeby to zrobić, będą potrzebowali potężnego sojusznika. Kogo wybiorą do tego zadania? Wystarczy spojrzeć na mapę. I nieważne, kto w najbliższych dziesięcioleciach będzie rządzić naszym krajem – Obama, Bush czy ktokolwiek inny – Ameryka zrobi wszystko, żeby Polska była jak najsilniejsza.

Co konkretnie?

Amerykańska strategia w takich przypadkach jest zawsze taka sama. Pomoc w zbudowaniu potężnej gospodarki i transfer technologii wojskowych na gigantyczną skalę. Jak pan słusznie zauważył – model izraelski. Ale można wskazać i inne przykłady: Korea Południowa, Japonia czy powojenne Niemcy. Ameryka na ogół nie angażuje dużej ilości własnych wojsk. Jej celem jest stworzenie sytuacji, w której jej sojusznicy sami stają się mocarstwem.

Brzmi to nieco fantastycznie.

A jakby pan zareagował, gdybym w 1950 roku powiedział panu, że biedna, zniszczona Korea Południowa stanie się regionalną potęgą o niezwykle silnej gospodarce? Wyśmiałby mnie pan. A przecież znacznie trudniej było sobie wyobrazić, że ówczesna Korea osiągnie taki status niż dzisiejsza Polska. A poza tym, jak już mówimy o szukaniu sojusznika w Europie Środkowej, to Ameryka wie, że polska kultura jest znacznie bardziej prężna i silniejsza niż kultura niemiecka.

Dziękuję bardzo.

Mówię poważnie. Niemcy od czasu II wojny światowej są w psychologicznej defensywie. Proszę zwrócić uwagę na to, co Angela Merkel powiedziała ostatnio w Petersburgu, gdy się spotkała z prezydentem Miedwiediewem. Powiedziała, że NATO już się nie rozszerzy. To bardzo ważny moment w historii. Merkel zamiast jechać do Waszyngtonu, pojechała bowiem do Petersburga, opowiadając się wyraźnie po stronie Rosji, a nie Ameryki. To punkt krytyczny, który pokazuje słabość Niemiec wobec Rosji. Niemcy nie mają najmniejszego apetytu na konfrontację z Rosją.

A Polacy mają?

Może i nie macie – ale nie będziecie mieli wyboru. Gdybyście byli położeni 500 mil dalej na Zachód, zapewne rzeczywiście nie musielibyście się tym przejmować. Tu nawet nie chodzi o polski apetyt, ale o polską odpowiedź na apetyt rosyjski. A ten jest ogromny.

Ja na miejscu Amerykanów starałbym się jednak rozbić sojusz niemiecko-rosyjski i postawiłbym na silniejsze Niemcy.

To prawda: niemiecka ekonomia jest obecnie potężniejsza niż polska. Ale przecież to socjalistyczny dinozaur. Polska jest zaś jeszcze nieuformowana, wszystko przed wami. Dziś jesteście słabsi niż Niemcy, ale macie znacznie większą szansę na rozwój. Gdy patrzę na Niemcy, to widzę kraj, który dąży do ugody z Rosją. Gdy patrzę na Polskę, widzę kraj, który na taką ugodę nie może sobie pozwolić.

A co pan widzi, patrząc na Stany Zjednoczone?

Kraj, który Polskę wykorzysta – proszę się co do tego nie łudzić – do powstrzymania Rosji. Ameryka działa zgodnie ze swoim narodowym interesem. A że interesy Polski i Stanów Zjednoczonych się pokrywają, to tylko lepiej dla was. USA zależy teraz na Polsce bardziej niż na większości innych państw na świecie. Gdy Rosja była w stanie upadku, amerykańskie interesy w Polsce były marginalne.

Czyli im silniejsza jest Rosja, to tym silniejsza powinna być Polska.

Amerykanie muszą sobie zadać pytanie: jak zneutralizować Rosję bez podejmowania wielkiego ryzyka samemu. Dlatego właśnie przeznaczą wielkie nakłady na rozwój Polski. A gdy Polska stanie się silniejsza, to stanie się liderem Europy Środkowo-Wschodniej. Czechy, Słowacja, Węgry, państwa bałtyckie i Bałkany, które do tej pory patrzyły na Niemcy jako na ekonomiczny motor regionu, teraz zwrócą się w stronę Polski. Stanie się ona mniejszym, ale znacznie bardziej dynamicznym motorem. Polska odzyska swoją historyczną rolę regionalnego lidera. Rolę, jaką odgrywała I Rzeczpospolita.

Kiedy to może nastąpić?

To będzie długi proces. Nie stanie się to w przeciągu pięciu czy sześciu lat. Myślę, że raczej 20 – 30. Wiele krajów Europy będzie musiało zmienić swoje paradygmaty, które dziś sprowadzają się do tego, że jeżeli jestem w UE, to nie mam problemów ekonomicznych, a jeżeli jestem w NATO, to nie mam problemów militarnych. Wojna w Gruzji podważyła wiarygodność NATO, a kryzys finansowy podważył wiarygodność Unii. Jeżeli te lekcje zostaną odrobione w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, a polska ekonomia stanie się potężna, to proces zbliżenia pomiędzy Polską a mniejszymi krajami regionu będzie nieunikniony.

Ale jak będzie wyglądało to zbliżenie?

Na początku oczywiście będzie dokonywało się na płaszczyźnie ekonomicznej. Ale z czasem, gdy zagrożenie ze strony Rosji będzie wzrastać, a NATO będzie słabnąć, mogą zostać nawiązane jakieś bliższe więzi militarne, a z czasem również polityczne. Ustrojowa forma tego tworu będzie zresztą mniej ważna. Ważne będzie to, że Polska stanie się mocarstwem, wokół którego skupi się wiele innych krajów.

Rozumiem, że dla Amerykanów taka Polska powinna być na tyle silna, żeby się obronić. Ale czy może osiągnąć taką potęgę, żeby odepchnąć Rosję od swoich granic i odzyskać Białoruś i Ukrainę?

Sama – raczej nie. Tak jak Niemcy Zachodnie podczas zimnej wojny, które były na tyle silne, żeby spowolnić atak, ale nie byłyby w stanie same zaatakować i pokonać Związku Sowieckiego. Polska akcje ofensywne będzie mogła przeprowadzić tylko razem ze Stanami Zjednoczonymi.

Nie miałem na myśli konfrontacji militarnej. Gdyby Polska była tak atrakcyjna, na Białorusi i Ukrainie mogłoby dojść do kolejnych kolorowych rewolucji i kraje te same by się z nią sprzymierzyły.

No cóż, przewiduję, że ostatecznie Rosja nie wytrzyma rywalizacji z USA. Podczas gdy Polska będzie rosła w siłę, Rosja będzie słabnąć. Będzie borykała się z coraz poważniejszymi kłopotami wewnętrznymi. Demograficznymi, gospodarczymi i innymi. Ona może się wydawać teraz bardzo żywotna, ale to tylko pozory. Pod powierzchnią już występują te same objawy, które doprowadziły do upadku Związku Sowieckiego. A w obliczu załamania Rosji Polska może rzeczywiście skorzystać terytorialnie.

Wybitny polski publicysta polityczny Stanisław Cat-Mackiewicz stworzył teorię o „sojuszach egzotycznych”. Według niego sojusz egzotyczny to sojusz z państwem, które leży daleko od własnych granic. W sytuacji wojny – tak jak stało się to w 1939 roku – egzotyczny sojusznik nam nie pomoże.

Gdy w 1939 roku sprzymierzyliście się z Francją i Wielką Brytanią, były to dekadenckie, upadające kraje. Ameryka to coś zupełnie innego – jest młodsza i ma więcej wigoru. Stany Zjednoczone podczas amerykańskiej rewolucji same miały „egzotycznego sojusznika” – Francję – i zdało to egzamin. Doskonale sprawdzają się również „egzotyczne sojusze” między USA a Izraelem czy Koreą Południową. Nie chodzi więc o odległość, ale o to, z kim się sprzymierzasz.

Trudno mi jednak uwierzyć, że gdy rosyjskie bombowce zaczną bombardować Warszawę, Ameryka narazi życie tysięcy żołnierzy i przyśle nam na pomoc US Army.

I słusznie. To nie nastąpi. Ale US Army nigdy nie przybyła też na pomoc Izraelowi. My tak nie działamy. My dostarczymy wam broń, która uczyni was na tyle potężnymi, żebyście sami mogli się obronić.

Bez głowic nuklearnych raczej nie damy rady się obronić przed Rosją. Czy je też dostaniemy od Amerykanów?

Od ponad pół wieku żaden kraj nie użył pocisków jądrowych. Rola broni nuklearnej jest przeceniana. To nie ona przesądza o wynikach wojen.

Nie chodzi o użycie tych bomb, ale o siłę odstraszania. Gdy dwa wrogie kraje mają broń nuklearną, boją się nawzajem zaatakować. To amerykański potencjał nuklearny będzie stanowił waszą siłę odstraszania. Powiemy Rosjanom wyraźnie: gdy tylko użyjecie broni jądrowej – natychmiast przystępujemy do akcji.

Jeżeli nie pociski nuklearne, to co?

To, czego potrzebują, i co dostaną Polacy to potężne lotnictwo z precyzyjnie sterowanymi pociskami, doskonałe systemy przeciwpancerne i samoloty bezzałogowe najnowszej generacji. Przyszła Polska będzie miała przewagę nad Rosją, bo za waszymi plecami będzie stał przemysł zbrojeniowy USA. On pozwoli wam stworzyć armię znacznie potężniejszą niż rosyjska. Jeszcze raz odwołam się do przykładu Izraela. W 1948 roku, gdy to państwo powstało, było znacznie słabsze militarnie niż jego sąsiedzi. Jak jest teraz – nie muszę mówić. Pytanie, jakie zadają sobie obecnie Polacy, brzmi: „kto nas będzie bronił?”. To złe pytanie. Prawidłowe powinno brzmieć: „Kto dostarczy nam bazę przemysłową, żebyśmy się mogli uzbroić?”.

Niedawno kupiliśmy od Ameryki 48 myśliwców F-16...

To dopiero początek wielkiego procesu. Posiadanie F-16 spowoduje, że w Polsce wykształcą się tysiące znakomitych techników wojskowych. A gdy ci technicy opuszczą lotnictwo, rozkręcą swoje własne firmy zajmujące się produkcją zaawansowanych technologii. To da kopa waszej gospodarce i rozwojowi technologicznemu. Kupno tych F-16 jest dla Polski 100 razy ważniejsze niż jakaś tarcza. To bowiem pierwszy krok do stworzenia polskiej potęgi militarnej w oparciu o USA.

F-16 wywołują jednak w Polsce kontrowersje. Wiele osób twierdzi, że to przestarzałe samoloty. Dlaczego na przykład nie zostaliśmy dopuszczeni do programu F-35?

Bo nie jesteście gotowi na F-35. Najpierw stańcie się mistrzami w używaniu F-16. Musicie się nauczyć podstawowych technologii , zrozumieć, na czym polega nowoczesne lotnictwo. F-16, który jest prostym myśliwcem, doskonale się nadaje do tych zadań. Używają go także Izraelczycy i Koreańczycy. F-35 nie został zaś jeszcze wprowadzony nawet w naszym lotnictwie, nie jest jeszcze dopracowany. Nie bójcie się więc – prędzej czy później dostaniecie i F-35. USA uwielbiają sprzedawać samoloty swoim sojusznikom. Zarabiamy na tym w końcu dużo pieniędzy. Ale wcześniej musimy zrobić z Polski potęgę gospodarczą, żeby było was stać na kupno tych maszyn.

Myśli pan, że w najbliższym stuleciu dojdzie do wojny polsko-rosyjskiej, czy też przyszły konflikt będzie przypominał raczej zimną wojnę?

Raczej to drugie. Polska jako mocarstwo wkrótce będzie zresztą miała znacznie poważniejsze zmartwienie. Konkurencyjną, nową potęgą w Europie stanie się bowiem w XXI wieku Turcja. Przewiduję, że dojdzie do konfliktu tych państw na Bałkanach.

Polska i Turcja jako światowe mocarstwa? Czy to nie za daleko idące dywagacje?

Na początku XX wieku nikt nie wymieniał Stanów Zjednoczonych w gronie światowych potęg. Mocarstwa rodzą się bardzo szybko i z reguły nie są to te kraje, które wszyscy obstawiają. W przeciągu kilku najbliższych dziesięcioleci siły Niemiec i Rosji znacznie się zmniejszą. Powstanie próżnia, w której musi się pojawić jakiś nowy potężny gracz. Geografia mówi, że to może być tylko Polska. Jeżeli wykorzystacie tę szansę, możecie się stać motorem napędowym Europy i jednym z najważniejszych państw na świecie. Szczególnie, jak się oprzecie na pewnym „egzotycznym sojuszniku”. Zresztą, o czym my tu mówimy, tak się po prostu stanie – nie macie wyboru.

Albo staniemy się potęgą, albo stracimy niepodległość?

To przecież stary historyczny problem Polski. W XIX wieku Prusy, Austro-Węgry i Rosja była dla was za silne. Dziś Austro-Węgier już nie ma, Rosja, która dziś wydaje się tak silna, będzie coraz słabsza, a Niemcy się wypalają. A gdy upadają stare potęgi, zawsze powstaje coś nowego.

Gdy wspomniał pan o Turcji, pomyślałem o XV i XVI wieku. Niemcy były wówczas podzielone i słabe, a Rosja się nie liczyła. Polska była zaś bardzo potężna, a naszym największym rywalem było właśnie Imperium Osmańskie, z którym się ścieraliśmy na południowo-wschodnich rubieżach.

Odpowiem tak: w mojej nowej książce – w której opisuję to, jak się potoczy historia świata w najbliższym stuleciu – pomiędzy innymi mapami zamieściłem mapę przedrozbiorowej Polski. Historia lubi się powtarzać.

George Friedman

Jest wybitnym amerykańskich politologiem. 12 lat temu założył prywatną firmę wywiadowczą Stratfor, która dostarcza swoim klientom analizy sytuacji międzynarodowej. Jest synem węgierskich Żydów, którzy ocaleli z Holokaustu i po wojnie – poprzez obóz dla uchodźców w Austrii – wyjechali do Stanów Zjednoczonych.

Wychowany w Nowym Jorku Friedman ukończył tamtejszy Cornell University. Następnie przez wiele lat wykładał na rozmaitych amerykańskich uczelniach. Analizował historię zimnej wojny, zajmował się geopolityką i nowoczesną doktryną wojenną. Doradzał w kwestiach bezpieczeństwa szeregowi czołowych amerykańskich dowódców wojskowych.

Uważa się za „konserwatywnego republikanina” i podkreśla, że jest zdeklarowanym antykomunistą. Jest autorem szeregu głośnych książek: „The Future of War”, „The Intelligence Edge” czy „America’s Secret War”.

Pod koniec stycznia ukaże się jego najnowsza książka: „The Next Hundred Years: A Forecast for the 21st Century” („Następne sto lat: prognoza na XXI wiek”), której spora część jest poświęcona Polsce.

[GrzeM]

I dla leniwych, którzy nie chcą czytać całości, najbardziej uderzający fragment:

USA zdały sobie sprawę z tego, że Władimir Putin odbudowuje imperialną potęgę Rosji. A co za tym idzie rozpoczyna ekspansję na Zachód.

A na drodze stoi Polska.

Polska znajduje się w wyjątkowo newralgicznym punkcie – pomiędzy Rosją a Europą. To sprawia, że jesteście dla Ameryki naturalnym sojusznikiem, jedynym krajem, który będzie w stanie powstrzymać rosyjskie ambicje. Tak więc, czy obie strony tego chcą, czy nie – zbliżenie między naszymi krajami jest nieuniknione. To kwestia geografii.

Podczas zimnej wojny rolę takiego kraju buforowego odgrywały Niemcy Zachodnie. Dlaczego Ameryka miałaby nie wrócić do tej koncepcji?

Bo rosyjskie i niemieckie interesy – choćby w sprawach energetycznych – są obecnie zgodne. Niemcy nie są potencjalną siłą antyrosyjską, tylko państwem, które może stworzyć sojusz Europy Zachodniej z Rosją. Taki sojusz zaś dla Ameryki jest absolutnie niedopuszczalny. To byłaby zbyt potężna kombinacja. Dlatego właśnie teraz Polska stanie się naszym strategicznym sojusznikiem w tym regionie.

Ale czy Polska nie jest za słaba, żeby stać się europejskim Izraelem?

Oczywiście, że jest za słaba. I dlatego Stany Zjednoczone uczynią ją potężną."

[Czlowieksniegu]

Nie tam, że leniwy jestem, ale nie przeczytałem całości. A i tak pytania mi się nasunęły:
- jak się ma ewentualna pomoc technologiczna ( a tak naprawdę finansowa ) do kryzysu gospodarczego USA i problemów choćby z rozliczeniem F-16? Jakoś amerykańskie firmy ( a i rząd ) nie bardzo wywiązują się z obietnic i podpisanych umów.

- jaka armia? jakie przedmurze? Co ma niepiernik do wiatraka? Nawet jeśli przewaga techniczna będzie po stronie WP to nas Rosjanie czapkami przykryją. To raz. Dwa- już widzę te tabuny rodaków-ochotników, którzy pod gwiaździstym sztandarem idą z kosami na sztorc.

- czyli co? Nasze potrzeby są nie ważne? Ważniejsze są potrzeby Wielkiego Białego Brata? Ja mam w życi interesy USA w Iraku, Afganistanie, Izraelu, Kubie i kilku innych rejonach świata. Ja wolę, aby Polska była bezpieczna energetycznie, surowcowo, miała możliwie duże rynki zbytu zarówno na Zachodzie jak i na Dzikim Wschodzie.

Co więcej coraz wyraźniej widać, że polskie interesy nie tylko nijak się mają do interesów USA, ale stoją nieraz w wyraźnej sprzeczności. A niedopuszczalne jest dla mnie, aby USA rozgrywała swoją grę w Europie stosując Polskę jako kartę przetargową. Bo skończy się tak, że USA się wycofa ( a i tak jest za morzem ) a np Niemcy spokojnie się z Rosją poukładają.

[GrzeM]

Eeeee, to może jednak przeczytaj.

Krach - nie szkodzi. Transfer technologii nie jest drogi, a w ostatecznym rozrachunku może się nawet Amerykanom opłacić (np. w postaci opłat licencyjnych, gdybyśmy chcieli produkowany u nas sprzęt oparty na ich technologiach sprzedawać dalej, tak, jak robi to Izrael)

Co do zakrywania czapkami - Tajwanu Chiny jeszcze nie przykryły, i chyba długo nie przykryją. Pewnie jak by chciały, to by dały radę, ale się nie opłaca, zbyt duże koszty i nie chcą zadzierać z USA.

Niemcy i tak się z Rosją poukładają, czy tego chcemy, czy nie. Przecież nie powstrzyma ich to, że Merkel lubi Donalda. Ważne jest to, jak my w tym wylądujemy.

Dużych rynków zbytu na wschodzie nigdy mieć nie będziemy, bo tam nie ma rynków zbytu. Rosja ma mniejszą gospodarkę niż Holandia, gdy odliczymy sektor państwowy, który jest samowystarczalny i nie stanowi rynku zbytu.

[Czlowieksniegu]

Zacytuję kilka kwiatków, które wg pokazują, że jest to pogranicze fantastyki i mrzonki:

1/ A w obliczu załamania Rosji Polska może rzeczywiście skorzystać terytorialnie;
2/ To bowiem pierwszy krok do stworzenia polskiej potęgi militarnej w oparciu o USA.
3/ możecie się stać motorem napędowym Europy i jednym z najważniejszych państw na świecie;

i pokazania prawdziwych intencji:

1/ ( USA, to ) Kraj, który Polskę wykorzysta – proszę się co do tego nie łudzić – do powstrzymania Rosji.

[balans]

Przeczytałem ponownie cały tekst i muszę przyznać, że z tego George Fridmana to niezły jajcarz" jest. Rzadko się czyta nawet u nas takie kosmiczne bzdury jakie ten facet wygaduje - praktycznie co drugie zdanie nadaje się do kabaretu...

Sam nie wiem czy śmiać się z tego czy płakać, bo jeżeli supermocarstwo ma takich analityków to chyba czas umierać.
Ale najbardziej to ubawiła mnie ta cyt. Pomoc w zbudowaniu potężnej gospodarki i transfer technologii wojskowych na gigantyczną skalę". Bo jak sobie przypomnę, jak to Amerykanie zaproponowali nam w ramach offsetu za F-16 budowę przemysłowych tuczarni trzody chlewnej...
A może faktycznie ten amerykański Żyd ma rację? Bo jak zbombardujemy na ten przykład Moskwę bombami kasetowymi wypełnionymi gnojowicą z tych tuczarni to Ruskie natychmiast się poddadzą? Kto to wie...

[GrzeM]

Panowie! A argumenty? Bo Friedmann swoje opinie ładnie uargumentował.

Człowiekusniegu:
Ad.1 Gdyby Rosja się rozpadała (co jest całkiem możliwe), pojawi się problem Królewca. Może dostaną go Niemcy (którzy z nim nie graniczą), Litwa raczej nie. Bardziej prawdopodobna jest jednak jakaś administracja Unii Europejskiej, a tu już pewnie Polska będzie miała coś do powiedzenia, ze względu na zwykłą geografię.
Ad.2 USA uczyniło potęgą militarną (na skalę lokalną, oczywiście) Izrael, Tajwan, Pakistan, parę innych krajów. Wynikało to z uwarunkowań polityczno-geograficznych. Obecnie w podobnej sytuacji jest Polska, aby zauważyć tę analogię nie trzeba być jasnowidzem.
Ad.3 Pewnie, że możemy. Jak na razie mamy najszybszy wzrost w Europie. Gdybyśmy zaczęli przeznaczać na naukę i technologie przynajmniej tyle, co Finlandia (ludność 5 mln!!!) to byłoby jeszcze lepiej. A jeśli Amerykanie nam te technologie dadzą - naprawdę sporo jest możliwe. Jak w Izraelu czy na Tajwanie.

Balansie, umowę na offset z tuczarniami podpisywał w 2003 eseldowski minister Zemke w rządzie Leszka Millera, który pokazał nam jak kończy mężczyzna". Ja tam się nie dziwię tym tuczarniom, skoro Millera wyparła się nawet własna partia. Teraz mamy nie tylko inną sytuację geopolityczną (o tym jest artykuł), ale też zupełnie inny rząd.

[Czlowieksniegu]

GrzeM- błagam o litość :-)
Jaki rozpad Rosji? To, że niektóre był republiki ( a teraz niby niepodległe państwa ) chcą ( na zmianę ) zacieśnienia stosunków lub poluzowania ich z Kremlem to jedno. A rozpad Rosji to drugie. Nie sądzę, aby przy kryzysie państwa jako instytucji ( powody nie są ważne ) był możliwy rozpad kraju lub tak daleko posunięta anarchia, że będzie można sobie samemu zabrać.


Nie porównywałbym sytuacji Tajwanu czy Izraela do naszej. Położenie i zagrożenie to jedno- lobby to drugie.

Z samymi technologiami? A kasa, zaplecze, ludzie?

Wzrost gospodarczy? Najwyższy? Ups- żyjesz w matrixie ( bez obrazy )? Nie zauważyłeś, że i obliczenia rządowe i niezależne mówią o wzroście typu 2-3 %? Ja wiem, to i tak więcej niż np Islandia czy Irlandia. Tylko, że nam już na dziś brakuje pieniędzy dla sprawnego funkcjonowania- nie silmy się na wydatki na przyszłość.

[GrzeM]

Człowiekusniegu! Dane są bezlitosne! :-)
Z tym wzrostem gospodarczym to chyba rzeczywiście żyjemy w innych matrixach. Gazety, które ja czytam (Dziennik, Wyborcza, Rzeczpospolita, Wprost) a także Komisja Europejska podają, że wzrost w całej Unii wyniesie 0,2%, a w strefie Euro 0,1% w 2009 r., tymczasem dla Polski Rząd szacuje 4,8% wzrostu, a Komisja Europejska jest ostrożniejsza i daje nam 3,8%. To i tak ok. 20 razy tyle, co średnia unijna.

Zaplecze do wykorzystania technologii mamy. Już teraz mamy jedną z największych produkcji samochodów w Europie, całkiem niezłe zaplecze do produkcji lotniczej (Mielec, Świdnik), dobrą zbrojeniówkę. Tylko brakuje właśnie technologii. O pieniądze nie ma się co martwić, bo idą za technologią. Ostatnio opublikowano informację, że jesteśmy 11 krajem na świecie (razem z Hiszpanią) pod względem mocy obliczeniowej komputerów (Rosja ma niewiele większą!)
http://technologie.gazeta.pl/technologie/1,85252,6020172,Polska_potega_obliczeniowa_.html

Co do sytuacji Tajwanu i Izraela - o tym właśnie jest artykuł Friedmanna.

[balans]

GrzeM, apelujesz o argumenty, ale jak można merytorycznie dyskutować z takimi fantasmagoriami? Czy w ogóle jest możliwa dyskusja na argumenty z kimś, kto z jednej strony jest cynikiem - my was wykorzystamy do po pierwsze wpicia klina pomiędzy Niemcy a UE, a po drugie to was oczywiście wykorzystamy do wojenki z Rosją [która staje się groźna, po się odradza jej potęga]. No i oczywiście w tej wojence z Rosją to wam nie pomożemy, ale to nic bo i tak dzięki nam staniecie się w tym czasie potęgą gospodarczą i militarną i sobie sami poradzicie. A zresztą Rosja się już rozpada, a więc będziecie sobie mogli z jej terytorium tak przy okazji wykroić spory kawałek, najlepiej taki aby mieć wspólną granicę z Turcją na Morzu Czarnym...