Polska regionalnym mocarstwem XXI w.

[wulfgar]

Ciekawa wizja...futurologia ale moze coś w tym jest.
http://www.rp.pl/artykul/61991,222924_Nowe_mocarstwo_nad_Wisla.html

[kindzal]

Wszystko pięknie ladnie, mamy tylko jeden maly problem:

kto będzie nam dostarczal ropę i gaz ?

Bez odpowiedzi na to pytanie, cala reszta pozostanie tym czym jest, czyli zwyklą bajką dla malych dzieci...

[GrzeM]

Ropa i gaz to towary, dostępne na wolnym rynku. Ostatnio nawet są bardzo tanie.
To, gdzie je kupujemy, zależy od nas. Owszem, Rosja próbuje trzymać nas na smyczy, dając ceny nierynkowe, tylko preferencyjne, ale czy faktycznie nam się to opłaca? Albo inaczej: jak długo się to będzie opłacać, i jak szybko Rosja sobie odbierze, to, co teraz daje? Czy nie zaraz po otwarciu Gazociągu Północnego?
Tak naprawdę przy rosyjskiej ropie i gazie trzyma nas infrastruktura (rurociągi i brak dostosowanych portów), odziedziczona, jakżeby inaczej, po okresie komunizmu i stworzona właśnie po to, by nas uzależnić od Rosji.

Najwyższy czas, by to zmienić.

[Czlowieksniegu]

GrzeM- pozwolę sobie zadać dwa pytania.
1/ Na kogoś byś narzekał, gdyby nie ci komuniści?
2/ Nie interesowałem się tym, ale czy ( licząc od 1945 do np 1989 roku ) kraje zachodnie- RFN i Skandynawia proponowały nam jakiekolwiek rozmowy o dostawach gazu i ropy, tudzież o budowie infrastruktury?

PS Co do portów- mieliśmy, skromnie licząc, ponad 15 lat i jakoś niewiele zrobiono w tą stronę ( co więcej Naftobazy i zaplecze portowe przypomina obraz nędzy i rozpaczy ).

Pozdrawiam.

[wulfgar]

to chyba żart kolegi aby przed 89 rokiem zachod proponował nam dostawy ropy czy gazu ( komu Gomułce czy moze Gierkowi?)Trudno wymagać aby kraje zachodnie czy skandynawia proponowały nam przed 89 rokiem dostawy gazu czy ropy bo jak pamietasz chyba nie bylismy wtedy krajem suwerennym który mogl takie decyzje podejmowac. Nie licząc tego że ruskie odgórnie nam narzucili jako krajowi satelickiemy swoje dostawy jako element uzaleznienia. Z pewnościa pozwolili nam by na dostawy z zachodu ..... Pomijając fakt że trzeba by płacić ówczesnie twardą walutą co przy zdychajacym PRL byłoby finansowym gwożdziem do trumny.

[riteks]

A co ma handel do ideologi?

[wulfgar]

mniej wiecej tyle ile poziom życia ówczesnego robotnika sowieckiego lub chińskiego a amerykańskiego lub angielskiego. żeby o innych różnicach nie wspominać.

[GrzeM]

Człowiekuśniegu!
Już odpowiadam:

Ad.1/ Nie wiem, na kogo bym narzekał, gdyby nie komuniści. Może w ogóle nie miałbym na co narzekać?

Ad.2/ To chyba jakiś żart. Czemu achód" miałby nam w ogóle proponować dostawy ropy czy gazu? A skąd by miał brać te surowce? achód" w większości sam kupuje, na przykład od Arabów, z Azji Środkowej, Morza Północnego, Nigerii, Karaibów. Norwegia, która swoje złoża ma, chętnie surowce sprzedaje. Tylko że jak Buzek umowę z Norwegią podpisał, to Miller się z niej wycofał zanim zaczęto budowę rurociągu. Ciekawe, prawda?

W ogóle powtarzam jeszcze raz, ropa i gaz to towary, które można kupować na rynku, na giełdach, za cenę rynkową, albo płacić taniej, kupując od państwowych koncernów typu Gazprom. Tylko że Gazprom to nie jest dobry wujek, który sprzedaje nam gaz taniej dlatego, że nas lubi, tylko dlatego, że Rosja na tym korzysta politycznie, może nas (i Białoruś i Ukrainę i wiele innych krajów) szantażować zakręceniem kurka.

[riteks]

Dzięki za odpowiedź.
Właściwie nie o to mi chodziło,ale to moja wina bo nie sprecyzowałem pytania.

[balans]

Nie żebym bronił komuny, ale jeżeli mnie pamięć nie myli, to:

1. Właśnie za Gierka wybudowano w Gdańsku naftoport i rafinerię ropy naftowej - nastawione właśnie na import i przerób ropy naftowej kupowanej od Arabów.
2. Zakupiono [lub nawet wybudowano w naszych stoczniach - mieliśmy takie] flotę zbiornikowców - 100 tysięczników, czy coś koło tego, bo przypominam sobie nawet nieśmiałe protesty ówczesnych ekologów, że jak taki jeden się wykopyrtnie" to cały Bałtyk trafi szlag...

A odnośnie słynnego" kontraktu norweskiego, to od dawna już wiadomo, że byłby katastrofalny dla naszej gospodarki. A to z tej prostej przyczyny, że zakontraktowano znacznie więcej niż bylibyśmy wstanie przerobić, a i tak byśmy musieli słono zapłacić za całość, bez względu na faktyczne potrzeby. Czyli chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze...

pozdro

[GrzeM]

Co do Gierka - fakt. Chociaż oczywiście właśnie wtedy nie miało to sensu (bo i tak byliśmy zależni od Sowietów i obecność naftoportu nic nie zmieniała. Ale co tam, niech będzie że to jego zasługa.

Co do kontraktu norweskiego na gaz - Balansie, a skąd masz te dane? Że niby byłby katastrofalny dla polskiej gospodarki?

[bandolero]

Jeśli chodzi o ropę, to wystarczy pogadać z Muammarem Kaddafim, olewając eurokołchozowe sankcje wobec Libii i dostaniemy tyle taniej ropy, że nie będziemy wiedzieli co z nią zrobić.

[GrzeM]

Przecież sankcje już dawno zdjęli, a w Libii działa sporo polskich firm, z PGNiG i Orlenem na czele.

[bandolero]

Tak, ale na import ropy libijskiej obowiązują ograniczenia.

[GrzeM]

Źródło?
No bo wszyscy piszą, że nie. Np. Globaleconomy z lipca 2008:
Libia jest członkiem naftowego kartelu OPEC i produkuje 1,7 mln baryłek ropy dziennie. Większość libij­skiego eksportu ropy, (szacowanego na ok. 1,5 mln baryłek dziennie) sprzedawana jest do krajów europejskich, takich jak Wło­chy, Hiszpania i Francja. "

[Czlowieksniegu]

Prośba awansem, do całego Towarzystwa- patrząc, że temat dość drażliwy i mający mocne związki ze światopoglądem proszę o umiar i szacunek dla pozostałych Dyskutantów.

[bandolero]

GrzeM- masz rację, trochę nie na czasie jestem, głównie dlatego, że sprawy Eurokołchozu mnie nie interesują. UE zniosła sankcje wobec Libii w 2004 roku, ale wydobycie ropy jest tam ciągle niskie (przed sankcjami wynosiło 3,7 mln bar. dziennie), ze względu na niedofinansowanie sektora. Szacuje się, że inwestycje w wysokości 30 mld dolarów pozwoliłyby co najmniej podwoić produkcję. Sporo piszą o tym w biuletynie OPEC na stronie www.opec.org. Pozdrav.

[balans]

Bandolero, to napisz w końcu dlaczego Ci się tak ta Unia Europejska nie podoba, bo ciągłe używanie epitetu Eurokołchoz" stało się już nudne i to bardzo!

Tylko nie pisz, że Polska jest europejskim mocarstwem co najmniej tak potężnym i nowoczesnym jak Niemcy. A do tego jest uniezależniona od dostaw surowców energetycznych - bo ma własne jak Norwegia i jeszcze, że jest tak bogata jak Szwajcaria i jeszcze, że jest tak świetnie zarządzana i przyjazna obywatelom jak Wielka Brytania. No i jeszcze to, że zapewnia swoim obywatelom taki socjal jak Szwecja, a do tego, że u naszego nowego Wielkiego Sojusznika mamy takie Wielkie Poważanie, że spokojnie możemy zadzierać na każdym kroku ze wszystkimi swoimi sąsiadami, a szczególnie z Rosją, bo w razie czego to im dokopiemy tam gdzie się plecy kończą...

[balans]

GrzeM, dlaczego piszesz, że budowa naftoportu [i własnej floty oceanicznych tankowców] nie miała wtedy sensu bo i tak byliśmy zależni od Sowietów"? Przecież takie inwestycje właśnie nas częściowo, bo częściowo, ale uniezależniały od Moskwy! A jak się doda do tego, że Gierkowi się zamarzyło, żeby nasz kraj został 10-ą potęgą na świecie [w produkcji stali, cementu, węgla koksującego i buraków cukrowych to się nawet udało...he,he]. A jak się do tego doda, że za jego czasów i to w tajemnicy przed Sowietami pracowano w Polsce nad bronią nuklearną [wielu twierdzi nawet, że właśnie wydatki poniesione na Bombę H dobiły wtedy do reszty naszą gospodarkę!], to jednak mamy tu jakąś wizję mocarstwową!
I tak naprawdę to nie wiadomo jakby się to wszystko potoczyło dalej, gdyby nie pech w postaci wojny Yom Kippur, a dokładniej w postaci jej reperkusji, czyli użycia przez Arabów roni naftowej". Broń ta była wyjątkowo skuteczna i wywołała globalny kryzys, a z nim i upadek naszych [Gierka] snów o potędze...

A co do orweskiego kontraktu" to sobie poczytaj, są szczegółowe wyliczenia: ilość, nasze możliwości konsumpcji", cena, no i klauzula, że bez względu na to ile faktycznie będziemy w stanie zużyć, to i tak musimy zapłacić za zakontraktowaną ilość. Myślę, że nikt z nas by nie chciał płacić parokrotnie wyższych rachunków za gaz niż obecnie płaci, bo te są już i tak wystarczająco zabójcze...

Pozdrawiam

[GrzeM]

Balansie!

Tak się składa, że bardzo dużo czytałem i czytam na temat gazu z Norwegii, i taki pogląd jak Ty przedstawiasz prezentuje w zasadzie tylko SLD i osoby z nimi bezpośrednio związane (np. Kossowski z PGNiG), co więcej, nie jest on poparty wyliczeniami, tylko dość ogólnymi stwierdzeniami i bardzo niekonsekwentny (raz mówią że nie opłaca się sprowadzać gazu z Norwegii w ogóle (Miller), potem chcą go sprowadzać z Norwegii gazociągami przez Niemcy (nie pamiętam, czy jeszcze Miller czy już Belka), co faktycznie jest drogie bo Niemcy biorą za tranzyt, a w końcu proponują niesprawdzoną technologię transportu statkami gazu skroplonego - Belka) Możesz mnie do tych szczegółowych wyliczeń" skierować? Całkiem serio proszę.

Przegląd tekstów o gazie norweskim jest tu:
http://tematy-gospodarcze.gazeta.pl/G/196,Gaz-z-Norwegii/

P.S. Możliwości konsumpcji gazu (i innych surowców energetycznych) to bardzo śliska sprawa - zależą głównie od ceny i dostępności. Bo dom możesz sobie ogrzewać i gazem, i węglem i ropą i nawet drewnem.

A o Gierka się nie spierajmy. Moim zdaniem on nie był w stanie się uniezależnić od Rosji, gdyby naprawdę próbował, to towarzysze radzieccy by go po prostu zdjęli, z naftoportem czy bez. To nie były lata '80 tylko twardy Breżniew. Ale to temat poboczny.

[acer]

Znowu w koło Wojtek....

Gdyby Polska tak bardzo była uzależniona od Breżniewa, to śmiem twierdzić, że nigdy by nie było żadnego Gierka u steru władzy, który z punktu widzenia ruskich w głowach ludziom poprzewracał i wchodził w kontakty handlowe, licencje i pożyczki z Zachodu, a w dodatku zaczął ludziom dawać paszporty.

[balans]

GrzeM, czytałem, nawet niedawno temu, fachowy artykuł na temat orweskiego kontraktu". Gdzie on był zamieszczony to już nie pomnę. Tak czy owak, pomijając te wszystkie niuanse [w tym różne lobby i grupy nacisku, czyli to całe drugie dno" z jakim mamy do czynienia od prawie 20-lat], to jedno jest pewne - gaz z Norwegii byłby znacznie droższy niż z Rosji. I tu pada pytanie, czy społeczeństwo w imię nazwijmy to umownie solidaryzmu antyrosyjskiego" tak bardzo chętnie zapłaciłoby grubo więcej za gaz niż obecnie - tak dla samej satysfakcji dokopania" Ruskim? Albo czy dla tej samej, dość wątpliwej satysfakcji, mieszkańcy pogierkowskich blokowisk, a jest ich miliony, przestawiliby się tak chętnie na gotowanie i ogrzewanie opalanymi drewnem kozami"? Osobiście bardzo wątpię...
A wracając do Gierka, był człowiekiem systemu, ale miał wizję w ramach tego systemu przekształcenia ówczesnej Polski, czyli PRL-u [innej nie było] w 10-te mocarstwo świata i to pod bokiem Breżniewa. No cóż chciał pewnie dobrze, ale wyszło jak zawsze...

[GrzeM]

Widzisz, Balans, z tą ceną gazu norweskiego (że niby wyższa niż z Rosji) to nie jest prawda. W tamtym czasie (2001 rok) faktycznie planowana cena za m3 norweskiego gazu była wyższa, niż za m3 rosyjskiego, jaką płaciliśmy. Tylko że było to porównywanie zupełnie oszukańcze, bo cena norweska dotyczyła okresu PO wybudowaniu rurociągu (czyli pewnie gdzieś w 2008-2010) natomiast rosyjska - czasów ówczesnych, czyli roku 2001. Oczywiście już dziś Rosja sprzedaje nam gaz po o wiele wyższej cenie, a co będzie za lat kilka czy kilkanaście, tylko Bóg raczy wiedzieć.
I tu się zaczyna istota rzeczy: DYWERSYFIKACJA. Bo rurociąg z Norwegii nie był po to, by dokopać Rosjanom, kupując droższy gaz, tylko po to, by mieć dwa źródła, czyli możliwość wyboru, która daje możliwość prowadzenia rzeczywistych negocjacji z oboma dostawcami. A nie zmusza do zaakceptowania warunków monopolisty.
O ile dobrze się orientuję, Niemcy płacą za rosyjski gaz taniej niż my - bo właśnie mają wybór. Cześć kupują od Norwegów, cześć od Rosji. W sumie się opłaca.

[GrzeM]

Acer!
Tak, oczywiście masz rację. Gierek był niezależny od Breżniewa. Polacy wybrali go w demokratycznych wyborach i oczywiście on robił wszystko, by się od Rosji uniezależnić. Nawet zmienił w tym celu konstytucję PRL w 1976 roku.

[GrzeM]

A wracając do artykułu, który jest tematem tego wątku, wydaje mi się on dość naciągany. Jego autor to bardziej publicysta szukający sensacji i rozgłosu (a la Wołoszański) niż rzetelny analityk.

Ale oczywiście jest w tym dużo sensu. Mocna Polska nie zagraża już Niemcom, więc ma rację bytu, jeśli jest zabezpieczona od strony Rosji. Dzięki Bogu nie mamy już dwóch potencjalnych wrogów, tylko jednego. A przeciw jednemu można się racjonalnie zabezpieczać, z pomocą supermocarstwa, jakim jest USA.
Jeżeli faktycznie znowu mamy początek globalnej rywalizacji (np. o złoża ropy i gazu) to dla USA Rosja jest głównym wrogiem (patrz ostatnie wydarzenia w Gruzji i Wenezueli) a Polska jest bardzo atrakcyjnym sojusznikiem, zarówno ze względu na położenie, jak i wielkość, ludność i bliskość kulturową.
Do tego jeszcze prawie automatyczne poparcie krajów bałtyckich, bardzo antyrosyjskich, może Czech, pewnie Rumunii, Turcja już w tym układzie jest. I Gruzja. I mamy Międzymorze!

Amerykanom transfer technologii się opłaci, bo umocni ich dominację gospodarczą na rynku broni. Nawet, gdybyśmy produkowali amerykańską broń u siebie a nie kupowali w USA, to lepsze dla USA niż gdybyśmy kupowali lub produkowali broń europejską czy rosyjską.