Ile można zestrzelić jednego dnia?

[Rumburak]

Czytam książkę Kurlandia 1945. Ostatni bastion Hitlera, o walkach na tym terenie. Autor pisze tam o licznych zestrzeleniach dokonywanych przez niemieckich pilotów. M.in. podaje informację, że jeden pilot zestrzelił bodaj 16 samolotów sowieckich jednego dnia. Poza tym pisze, że artyleria p.lot. niemiecka zestrzeliła jednego dnia 60 samolotów sowieckich. Co sądzicie o tych danych? Czy są prawdopodobne? Skoro dywizjon 303 miał w czasie Bitwy o Anglię 126 zestrzeleń to jak jeden Niemiec mógł zestrzelić 16 jednego dnia?

[wulfgar]

biorąc pod uwagę natężenie walk, ograniczony obszar, bliskośc lotnisk i fakt że piloci sowieccy pod względem umiejetności( poza nielicznymi wyjątkami) nie dorownywali niemieckim pilotom (praktycznie do końca wojny) to nic zaskakującego. Natęzenie walk na froncie wschodnim pozatym było nieporównywalne z zachodnim, W 1945 luftwaffe na zachodzie to był juz łabędzi śpiew wobec przygniatajacej przewagi anglo-amerykańskiej. Na wschodzie mogli te braki i sowiecką przewagę wyrównywać w wiekszym zakresie umiejetnościami.

[wulfgar]

tutaj np o Erichu Hartmannie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Erich_Hartmann

[Trooper85]

Można by sie jeszcze zastanowić nad stosunkiem zaliczonych zestrzeleń do rzeczywistych strat przeciwnika. Często samoloty uznane za zestrzelone były tylko uszkodzone i wracały na lotnisko.

Tak jak pisze Wulfgar, na froncie wschodnim Luftwaffe niejednokrotnie operowała z lotnisk w bezpośredniej bliskości frontu, wiec piloci wykonywali po kilka lotów bojowych dziennie. Oprócz przewagi wyszkolenia i doswiadczenia (przynajmniej części pilotów), znaczenie miała też przewaga techniczna. Szczególnie gdy pod uwagę weźmie się sowieckie lotnictwo szturmowe. Powolne Ił-2, o manewrowości porównywalnej do rzuconej cegły, czesto pozbawione eskorty, ponosiły w starciach z niemieckimi myśliwcami katastrofalne straty.
Podobne krwawe żniwo wśród szturmowców zbierała lekka artyleria pzreciwlotnicza.
Osiągnięcie takich wyników jest więc wykonalne, jednak nie można takiej skuteczności uznawac za normę. W szeregach Luftwaffe poza experten" z długimi listami zwyciestw było wielu młodych pilotów wprost po szkoleniu, którzy dla co bardziej doświadczonych sowieckich myśliwców stanowili łatwy cel.

Lotnictwo Armii Czerwonej nigdy nie wywalczyło pełnego panowania w powietrzu. Najlepszym dowodem na to jest niszczenie przez Niemców mostów na Odrze przy użyciu zestawów Mistel. Na zachodzie w najlepszym wypadku zdążyły by one wystartować.

[beaviso]

Hans-Joachim Marseille zestrzelił jednego dnia, w kilku lotach bojowych, bodajże 17 samolotów alianckich. Po wojnie zestrzelenia te znalazły, za wyjątkiem 1 czy 2, potwierdzenie w raportach drugiej strony.
Na froncie wschodnim takie rezultaty również były możliwe, zwłaszcza że przeciwnik był masowy - i słabiej wyszkolony, operujący gorszym sprzętem. Nawet w 1945. Należy zauważyć, że gros zestrzeleń przypada na nielicznych ekspertów. Myślę, że i w tej kategorii znajduje zastosowanie reguła Pareto, mówiąca w ogólności, że np. tylko 20% spośród ogółu pilotów wypracowuje aż 80% wszystkich zestrzeleń. To byli właśnie Experten".

M.

P.S.
Co do 126 zestrzeleń 303" podczas BoB - to nie jest prawdziwa liczba. Ta bowiem oscyluje około 50. I to wcale nie w niemieckojęzycznych źródłach, tylko w dobrze poinformowanych.

[balans]

Nie wiem Beaviso skąd wziąłeś te 50 zestrzeleń dywizjonu 303 w czasie BoA, ale przyznaję, że liczba zestrzeleń jaką podałeś, jest dużo bardziej realna niż te całkowicie mityczne 126.

[woytas]

Ale realna ilosc zestrzelen zgloszonych przez polskich pilotow jest mniejwiecej w takim samym procencie zawyzona co pilotow innych narodowosci.
A jakosc sprzetu oraz poziom wyszkolenia pilotow nimieckich i rosyjskich pozwalal na hurtowe" ilosci zestrzelen na korzysc niemcow

[Basenji]

25.01.1945
Nasz Messerschmitt 109 namierzył nad lotniskiem grupę rosyjskich bombowców i w ciągu 6-ciu minut rozpędził je na wszystkie wiatry, 4 strącenia. Artyleria przeciwlotnicza zestrzeliła później jeszcze jeden samolot. "
To z walk o Elbląg -relacja naocznego świadka.
zdrówko

[acer]

Nie 16 ani 17.


Prawdziwy światowy rekord wojny ustanowił Bully" Lang (II/54).
W październiku 1943 roku w pobliżu Kijowa, zestrzelił w ciągu jednego dnia aż 18 sowieckich samolotów.

[GrzeM]

Wydaje mi się, że to nic dziwnego, że pilot z wieloletnim doświadczeniem frontowym, na dobrym samolocie, startując kilka razy w ciągu dnia, jest w stanie zrąbać kilkanaście maszyn. Tyle że na ogólne statystyki się to za bardzo nie przekłada, bo takich pilotów jest bardzo niewielu, a pewnie większy pożytek byłby z nich jako z instruktorów w szkole.

[beaviso]

Wręcz przeciwnie - wg mnie przekłada się. Jak pisałem wcześniej, mała grupa najlepszych pilotów wypracowuje większość zwycięstw. I ponosi proporcjaonalnie mniejsze straty. Cała reszta to mięso armatnie, z czasem ktoś kto jest dobry ma szansę stać się asem/ekspertem. Dlatego nie warto ekspertów zamykać w szkołach - akiego strzelca grzech w pudełku trzymać", jak powiedział por. Jarosz ;)

[longwood]

w czasie bitwy o Lubań w marcu '45 Niemaszki natrzaskali ruskich samolotów nie dlatego że byli lepszymi pilotami czy mieli lepszy sprzęt, ale przez zaskoczenie.
Ruscy wogóle nie spodziewali się że Niemcy jeszcz mają samoloty.
Wprawdzie nie mam potwierdzenia w źródłach, ale podejrzewam że większość samolotów zniszczono na ziemi - stojące odkryte na lotniskach polowych.Tylko w raportach je poderwano do góry żeby fajniej wyglądało

[martian.]

Ja wiem, że to teraz nie modne i nie na czasie, ale te zestrzelenia Niemców, chyba raczej przerastają rzeczywistość i to w stopniu zatrważającym, jak i przypadek Wittmana...
Nowa mitologia i to współczesna...

[woytas]

Wszyscy jestesmy pod wplywem propagandy pana G.

[GrzeM]

Beaviso, cała reszta to mięso armatnie" bo właśnie nikt ich porządnie nie wyszkolił.
Asy w szkołach propagandowo może nie wyglądają tak pięknie, ale zasada więcej potu na ćwiczeniach, mniej krwi w walce" jest prawdziwa. Efektywność takiego rozwiązania jest większa, bo pilota, który zginie razem z samolotem w pierwszym starciu nie warto w ogóle szkolić, bo to stracony czas, benzyna, pieniądze itp.

[balans]

Niestety, ale to prawda, że Niemcy mieli asów, którzy osiągali [zresztą z wielu powodów] takie wyniki, o których inni piloci mogli tylko pomarzyć! A jednym z nich było to, że praktycznie latali bez przerwy przez całą wojnę, a nie jak ci z zachodu, po odbyciu tury [rzadko dwóch, a tylko w wyjątkowych przypadkach trzech] szli na urlop, a później to gdzieś do szkolnictwa, ewentualnie gdzieś do sztabu. Niemcy latali i walczyli praktycznie bez przerwy i albo ginęli, albo zostawali asami...
Poczytaj Martianie coś ze współczesnych [np angielskich] opracowań na ten temat, bo Twoje stwierdzenie, że zestrzelenia Niemców przerastają rzeczywistość i to w stopniu zatrważającym" są żywcem wzięte z komunistycznej propagandy!
Obyś tylko się nie rozczarował bardziej, jak się dowiesz z tych opracowań kto najbardziej zawyżał liczbę zestrzeleń w trakcie dla przykładu Bitwy o Anglię...

[Trooper85]

Ostatnio poczytałem sobie o działaniach niemieckich myśliwców nad Ardenami w zimie 44/45.
W wielu jednostkach stanowiska dowódcze obsadzali znakomici, utalentowani myśliwcy, experten" z długimi kontami zestrzeleń, nie majacy jednak zupełnie predyspozycji do dowodzenia ludźmi. Konsekwencje tego ponosili ich podwładni.