Byli dobrzy żołnierze Wehrmnachtu?

[martian.]

Tak, możesz;) Wiesz utrzymanie tego w tajemnicy, przed narodem i wojskiem niemieckim i ich niewiedza w tym temacie jest dla mnie absurdem, takim samym, jak to nie raz słyszałem, że Austriacy byli ofiarami hitlera...
Czytałeś Germanię" Witkowskiego?

[Czlowieksniegu]

A wiesz, że Ty zła kobieta jesteś :-)
Nie, nie czytałem. Teraz, w ramach odkorowania, mam całkiem inne lektury- choćby J.Klapka Jerome. Dobrze, że choć odrobinę w temacie, bo Trzech panów w Niemczech ( nie licząc psa ).

Pozdrawiam.

P.S. Warto?

[martian.]

Raczej warto...

[Leuthen]

Ponieważ jest to mój ostatni post na tym forum, z którego definitywnie się ewakuuję, by - za tokiem myślenia kol. Czlowieksniegu - nie taplać się więcej w ścieku, postaram się w miarę jasno wypowiedzieć, by uniknąć pewnych nieporozumień, niedomówień etc.

Jak wygląda sprawa z Niemcami? Skomplikowanie :-) Nie można stosować tu demagogii. W książce Hannah Arendt (nie pamiętam której, ale chyba były to Korzenie totalitaryzmu") są rozważania o winie, i o tym, czy jest ona indywidualna czy zbiorowa. Obiektem rozważań jest naród niemiecki. Konkluzja jest jasna - wina może być tylko indywidualna! Czemu? Wyjaśnienie: jeżeli wszyscy są winni, to nikt nie jest winien". Po prostu zaciera się granica odpowiedzialności! O co chodzi? Wrzucamy do jednego wora cały naród niemiecki i naklejamy etykietkę zbrodniarze". W tym momencie w tymże worze znajduje się zarówno urzędnik Sparkasse, wzięty z poboru do Wehrmachtu i wysłany na front, gdzie po prostu robi tego, czego wymagają od niego dowódcy - w tym w niektórych przypadkach także rozstrzeliwuje ludzi, bo taki jest Befehl a on nie jest Maksymilianem Marią Kolbem ( ie wymagajmy od nikogo, by był bohaterem") - chociaż z ochotą wróciłby do okienka Sparkasse by dożyć na tym stanowisku emerytury; z drugiej strony esesman z Oświęcimia - niech to będzie dla przykładu postać historyczna, np. Raportführer Gerhard Palitsch, który znajdował dziką satysfakcję w torturowaniu w rozmaity sposób i wysyłaniu na tamten świat wieźniów KL Auschwitz. Każdy z tych dwu jest tak samo winny?

Człowiek niestety nie wybiera kiedy i w jakim państwie przyjdzie na świat. Może jednak decydować o tym, jak będzie zachowywał się w tym okresie w konkretnych okolicznościach.
Ja wierzę, że jest tylko JEDEN NAPRAWDĘ SPRAWIEDLIWY, który kiedyś osądzi każdego człowieka i tylko on będzie mógł potępić lub nagrodzić czyny ludzi.

Uważam, że nie wolno mówić, że każdy Niemiec, który aktywnie uczestniczył w wydarzeniach lat 1933-1945 (chodzi mi o to, że nie miał wtedy 5 lat...) jest odpowiedzialny za to, co się działo. Tak się dziwnie składa, że niektórzy Polacy też mieli sporo brudu za paznokciami, jeśli chodzi o lata drugiej wojny światowej. Nie chodzi mi tylko o szmalcowników, kolaborantów, denuncjatorów i tego typu postacie. Nie każdy żołnierz AK był święty, w partyzantce też rozstrzeliwano jeńców z Wehrmachtu (nie mam na myśli znienawidzonego SS, policji czy żandarmerii niemieckiej), choć podobno zabrania tego konwencja genewska.

Drogi Robercie jp71" - masz słuszność, że Wehrmacht dopuścił się potwornych zbrodni we IX '39. Czy wiesz jednak, że Wojsko Polskie też miało co nieco na sumieniu w tym okresie? Czy wiesz, że praktyki ze strzelaniem do ratujących się skokiem ze spadochronem lotników z zestrzelonych maszyn, przypisywane w PRL tylko i wyłącznie Niemcom i potępiane jako zbrodnie, były udziałem także polskich lotników września? Już 2 IX 1939 r. postąpił tak ppor. pil. Wacław Król - znany potem as myśliwski PSZ na Zachodzie. Czy słyszałeś o tzw. incydencie stopnickim? Nie był on fikcją, a sprawa płk. Kalabińskiego nie była farsą i zemstą. Gdyby tak było, w czapę dostałby dowódca 201 rez. PP - Władysław Adamczyk, bezpośredni przełożony żołnierzy, którzy rozstrzelali niemieckich jeńców z 5 Dywizji Pancernej Wehrmachtu. Nie będę się już rozpisywał o LWP i postępowaniu polskich żołnierzy tegoż na froncie w 1945 r. po Podgajach (Wał Pomorski) i walkach w lasach Saksonii. Są o tym nawet oficjalne meldunki w dokumentach 1 i 2 Armii LWP! Generalnie dochodziło do tego samego, co Amerykanie robili w Ardenach po Malmedy - czyli do odwetu i samosądów.

Niestety nie jestem w stanie zapodać danych statystycznych dotyczących społecznego poparcia dla Hitlera w latach 1933-1945 z dość prostycznej przyczyny - tego typu praktyki (sondaże) są zjawiskiem typowym w państwach o ustroju demokratycznym, a III Rzesza była tak jakby państwem totalitarnym. Jeśli ktoś jest w stanie wyobrazić sobie sytuację, gdy w 1941 r. ktoś robił na ulicy Berlina sondaż Czy zdaniem Pana/ani Hitler postępuje dobrze", ma bujna wyobraźnię i mała wiedzę. Ja, znając realia historyczne, nie potrafię sobie tego wyobrazić.

Jak krótko podsumowała dyskusję o tym, czy Niemcy w Rzeszy wiedzieli o Oświęcimiu, holokauście, zbrodniach Wehrmachtu etc., dr Joanna Nowosielska-Sobel z IH UWr na zajęciach z historii nazizmu w Niemczech: Kto chciał, ten wiedział". Warto przy okazji podkreślić, że w niemieckich gazetach nie było nagłówków w stylu: Milionowy zagazowany Żyd!".

Czlowieksniegu napisał:
Gdy zgodnie z historią piszę, że Niemcy sami zgotowali sobie taki los, że zasłużyli na karę- dowiaduję się że posługuję się retoryką rodem z PRL'u."
Którzy Niemcy? Wszyscy? Nie lubię takich ogólników. To nie Hans Fischer siedzący przy maszynie do szycia i wytwarzający mundury Wehrmachtu był odpowiedzialny za to, co ludzie w tych mundurach wyczyniali - choć demagog bez trudu udowodni, że Hans Fischer umożliwił popełnienie tych zbrodni. A może Hans Fischer był w Republice Weimarskiej członkiem SPD, widział zagrożenie płynące z dojścia Hitlera do władzy ale sam mógł zrobić za mało, by temu zapobiec, poza działalnością w socjaldemokracji i udziałem w wyborach?
Niektórzy zapominają, że niemieckim więźniami obozów koncentracyjnym nie byli tylko kryminaliści (chętni zatrudniani" w KL jako kapo) i homoseksualiści, ale też ludzie, którzy nie chcieli runatnej Rzeszy". Nie podam statystyk ilu ich było dokładnie, gdyż nie interesuje się za bardzo kacetami, ale byli wcale niemałą grupą. NSDAP nie pałała miłością do komunistów, SPD, przedstawicieli protestanckiego Bekennende Kirche" i jeszcze paru innych.
To, że grupy takie jak Weise Rose", Krąg z Krzyżowej" czy inne były nieliczne i stanowiły ułamek procenta niemieckiego społeczeństwa, nie oznacza, że ich też należy wrzucić do wora zbrodniczy naród niemiecki"? James Helmut von Moltke pomagał jak mógł ludziom prześladowanym przez nazistów, a do więzienia trafił za to, że ostrzegł znajomego przed groźbą aresztowania go przez gestapo. Jest autorem słów: Ich musste doch so handeln und werde ich wieder tun" [Musiałem jednak tak postąpić i będę to czynił nadal"].

Bardzo podobał mi się cytat wypowiedzi (notatki? listu?) jednego z założycieli Bekennende Kirche" [Kościoła wyznającego"], pastora Martina Niemöllera, odnośnie postawy Niemców w latach III Rzeszy:
Na początku [naziści] przyszli po Żydów,
Ale ja milczałem, bo nie byłem Żydem.

Potem przyszli po komunistów,
ale ja milczałem, bo nie byłem komunistą.

Potem przyszli po federatów handlowych,
ale ja milczałem, bo nie byłem federatem handlowym.

Potem przyszli po katolików,
ale ja milczałem, bo byłem prostestantem.

Potem przyszli po mnie,
i nie pozostał nikt, by przerwać milczenie."


A to, że Niemcy próbują sie usprawiedliwić przed światem? Osobiście się temu nie dziwię. Wszak nad faktem wymordowania przez reprezentantów tego narodu tylu milionów ludzi nie da się przejść do porządku dziennego. Stąd tak chętne eksponowanie własnych krzywd, że oni biedni, że nie wiedzieli, że Hitler ich otumanił, a wredni Alianci zniszczyli ich piękne domy, a przede wszystkim Drezno. Jeśli uznamy, że naloty na Drezno i owszem były zbrodnią wojenną aliantów, z czym zresztą się nie zgadzam i wyłożyłem swe argumenty na ten temat na tym forum w innym wątku, to równie dobrze możemy powiedzieć, że lotnicy polscy z bombowych dywizjonów PSP na Zachodzie też byli zbrodniarzami - wszak uczestniczyli w wielu nalotach na niemieckie miasta. Ciekawa sprawa, co?

Za kilka miesięcy wejdzie na ekrany polskich kin film p zamachu 20 lipca 1944 r. z Tomem Cruise'm w roli von Stauffenberga. Oczywiście Tom Cruise nie zagra tam szwarccharakteru", tylko von Stauffenberg zostanie przedstawiony jako ideał cnót żołnierskich, patriota, kochający ojciec, męczennik za sprawę i co tam jeszcze. Ktoś, kto przeczytał porządną, nietendencyjną biografię tej postaci historycznej, wie że nie była ona bynajmniej taka święta (choćby opinie von Stauffenberga o Żydach). Ale wizję hollywodzką pewnie wielu ludzi przyjmie za prawdziwą. Posługując się językiem pewnego (nielubianego przez mnie - i to bardzo!) polityka: Ciemny lud to kupi".

Na chwilę wrócę jeszcze do wątku iedni Niemcy". To się nie zaczęło po 1945 r. To się zaczęło jeszcze w czasie wojny! W jednej z wrocławskich gazet (bodajże z lutego 1943 r., numer tuż po kapitulacji 6 Armii Paulusa pod Stalingradem) ukazał się artykuł Die Märtyrer Europas" (Męczennicy Europy"), a tematem byli żołnierze Wehrmachtu...

Jeśli przez kogoś jestem postrzegany jako osoba wybielająca Niemców lub usiłująca to zrobić - nic bardziej błędnego! Mam osobiste powody, by Niemców nienawidzieć, ale tego nie robię. Zdarzyło mi się za to bardzo ostro zatakować GRH Pomerania" odtwarzającą policyjną dywizję SS - za ich, hmmm, kontrowersyjne wyczyny (m.in. na planie Twierdzy Szyfrów") i pomysł z wyborem odtwarzanej jednostki. W odpowiedzi dowiedziałem się, że jestem germanożercą! A tutaj ktoś próbuje zasugerować, że stoję po drugiej stronie. Hm, metamorfoza?

Odnośnie wypędzonych" - powiedzcie mi, drodzy użytkownicy, ilu żyje obecnie w Niemczech ludzi, którzy określają się w ten sposób? Ile to tysięcy/setek tysięcy/milionów albo jaki procent społeczeństwa niemieckiego stanowią? Nie wiem, a sam jestem ciekaw. Ja twierdzę, że to margines. Oczywiście wszyscy wiemy, że Erika Steinbach była córką pewnego Niemca, co to po IX 39' przybył do Rumii i musiał się zabierać, jak w '45 szedł front od wschodu? Ci wredni Rosjanie (na spółkę z Polakami) wypędzili ją z Heimatu!!!


Dowodów na moją ieograniczoną" (określenie kol. Czlowiek śniegu) wiedzę można szukać w ponad tysiącu postów, które zamieściłem na Odkrywcy", w moich artykułach publikowanych na łamach miesięcznika o tejże nazwie (10 + 2 listy do redakcji), na innych forach, w innych czasopismach, można spytać ludzi, którzy zgłosili się do mnie za pośrednictwem forum Odkrywcy" i którym bezinteresownie pomagałem, przeznaczając na to mój wolny czas itd. itp.



Tak, to by było tyle odnośnie REM".



To teraz - zgodnie z zapowiedzią na początku posta - POŻEGNANIE.


Po kilku latach dobiegła końca moja aktywność na tym forum. Przyczyn nie muszę wyjaśniać, bo pisałem o tym ostatnimi czasy wprost. Jestem szczery i nie znoszę obłudy. Staram się wymagać więcej od siebie niż od innych, choć różnie z tym bywa. Parę słów do poszczególnych adresatów:

- Jeśli kogoś uraziłem, a obiektywnie rzecz biorąc nie miałem racji - PRZEPRASZAM

- Jeśli kogoś zabolało moje słowo, a miałem rację - PRZEPRASZAM, ŻE ZROBIŁEM TO TAK SŁABO! Jestem zwolennikiem terapii wstrząsowej :D

- Dziękuję wszystkim ludziom, których poznałem osobiście dzięki temu forum, w szczególności Pawłowi - za wspólne wyprawy w teren (jedna opisana na łamach Odkrywcy")

- Wszystkim, których wspomagałem materiałami, wiedzą i wskazówkami, życzę dużo szczęścia i ciekawych odkryć (nie tylko w polu", ale przede wszystkim w bibliotekach!). Nie dajcie się złapać policji :-)

- Moderatorom doradzam większy zamordyzm" - może dzięki temu to forum kiedyś pójdzie w górę w rankingach forów okołohistorycznych? Na razie zajmuje jedną z ostatnich lokat.

- Zespołowi redakcyjnemu miesięcznika Odkrywca" pragnę podziękować" za nieterminowe płacenie honorariów (raz czekałem ponad pół roku) i za OPeeR", które dostałem, gdy chciałem o tydzień przesunąć termin dostarczenia tekstu o wkroczeniu Fryderyka II na Śląsk w 1740 r. - dowiedziałem się wówczas, że jestem nieodpowiedzialny. Jak zatem nazwać kilkukrotne złamanie umowy (wypłacenie honorarium ma zgodnie z nią następować 60 dni od daty wpłynięcia rachunku) przez redakcję? Niefortunny zbieg okoliczności"? Pozostaje mi wspomnieć ciepło poprzedniego redaktora naczelnego, Jarka Antasika, za czasów którego debiutowałem (Cmentarze związane z walkami o Wrocław w '45), a także za którego kadencji napisałem tekst o mojej ukochanej bitwie pod Leuthen :-)

Wiem, że w redakcji bardzo się martwili, że się nie odzywam w sprawie nowych artykułów i że miałem do nich zadzwonić - wszak na umowach, które wysyłałem, mojego numeru telefonu nie było... Czarę gotyczy przepełniła sytuacja z artykułem o Limanowej, bo rzekomo napisałem nie na temat [choć dokładnie wyjaśniłem co i jak chcę opisać]. Cięcia przypominały cenzurę w PRL - najwyraźniej redakcja nie brała pod uwagę możliwości opublikowania tego, że jawnie przyznałem się, że jestem katolikiem i w związku z tym - co opisałem - modliłem się za poległych żołnierzy na cmentarzach, gdzie spoczywają (m.in. Anioł Pański w południe na cmentarzu nr 304 w Łąkcie). Mój najbardziej osobisty tekst, pozbawiony niemal zupełnie charakterystycznego dla mnie suchego stylu, został uznany w redakcji za jakiś chłam. Szkoda, bo właśnie po nim zetknąłem się z opinią wielu ludzi, że tekst był naprawdę dobry (jak chyba żaden inny, który publikowałem) - właśnie dlatego, że wlałem weń trochę uczuć i moich myśli.

Pozostaje mi zatem poinformować, że już od wiosny b.r. nie miałem najmniejszej ochoty na publikowanie czegokolwiek w Odkrywcy", a pisanie magisterki, o którym mówiłem podczas rozmowy telefonicznej z sekretarzem redakcji w kwietniu, było tylko wstępem do poinformowania, że his is end". Niniejszym czynię to teraz. Współpracę uznaję za zakończoną. Jest dużo innych periodyków, gdzie mogę pisać. Wolę to nawet robić non profit - jak dla Taternika" (dotąd 1 opublikowany artykuł i 1 opublikowana recenzja; 2. artykuł w druku, kolejne w planach) czy Karkonoszy" (1 opublikowany tekst, 2. czeka), ale przynajmniej tam bardziej mnie szanowano niż przy Kaszubskiej 4 we Wrocławiu. Za dużo się tego nazbierało, by można było przejść nad tym do porządku dziennego - a zbierało się od co najmniej 2 lat. Byłem cierpliwy - do czasu...

I TO BY BYŁO NA TYLE...

[kopijnik2]

Szkoda...

[pomsee]

Leuthen, mogę tylko podpisać pod tym co wyżej napisał kopijnik: Szkoda...

[Czlowieksniegu]

Szkoda- bo wiedzy nikt Leuthenowi nie odmawiał.
Nie szkoda- patrząc na sposób, w jaki się z Odkrywcą pożegnał- średnio dobrał miejsce na list pożegnalny skierowany do P. Kwiecińskiej ( brudów nie powinno prać się na forum ). Nie szkoda- patrząc na wpis na innym forum ( proponuję przeczytać wątek Woytasa ). Nie szkoda- bo kto będzie podskakiwał krzycząc jestem najmądrzejszy", jestem histerykiem z wykształcenia"...

A ściek, żenua? Cóż, szkoda że się Leuthen tyle czasu męczył.

Ale i tak Go pozdrawiam.

[GzesioB]

Wracając do głównego tematu wątku - muszę to napisać :
Gdyby nie było dobrych żołnierzy Wehrmachtu nie było by mnie na tym świecie.Mój dziadek ocalał bo został raz ostrzeżony a raz zamiast zostać roztrzelany wezwano tłumacza i sprawa została na szczęście wyjaśniona.

[Przełaj]

Witam! Pozwolę sobie wkleić do tego wątku fragment wywiadu z prof. Philipem Zimbardo opublikowanym w Polityce nr 37, o jego nowej książce „Efekt Lucyfera. Jak dobrzy ludzie zmieniają się w złych”. Wywiad jest dość interesujący biorąc pod uwagę o czym powyższy wątek traktuje.
Fragment wywiadu:

Red.: Czy równie tajemnicza jest transformacja normalnych ludzi w czyniących zło?

Prof.: Nie. Czytałem wspomnienia pewnego niemieckiego żołnierza czasów II wojny światowej. Należał do oddziału któremu nakazano pacyfikację wsi na terenie okupowanej Polski. Dowódca oznajmił, że dostał rozkaz zabicia wszystkich mieszkańców. Jeśli jednak ktoś odmówi udziału w egzekucjach, to on to uszanuje. I w pierwszej wsi połowa żołnierzy nie brała udziału w mordowaniu mieszkańców. Jednak w następnej miejscowości już 60 proc. oddziału strzelało do ludzi, a w kolejnej 70 proc. Na koniec akcji pacyfikacyjnej mordowali wszyscy jego członkowie. Co więcej, robili sobie zdjęcia w trakcie egzekucji. Czy maszerując przez kolejne wsie żołnierze stawali się coraz bardziej źli? Nie, oni byli pod coraz większą presją kolegów, którzy – najprawdopodobniej podporządkowując się dowódcy – mordowali. Ale czuli się winni, dopóki w oddziale byli koledzy nieuczestniczący w egzekucjach, świadkowie mordu. Dlatego zaczęli ich przekonywać: musicie to zrobić; ci ludzie nie zasługują na to, by żyć; jeśli my tego nie zrobimy, zrobi to ktoś inny; powinniśmy działać razem.

Red.: Czyli jednym z czynników popychających do zła jest presja grupy. Jednak coś lub ktoś musi nakłonić przynajmniej część owej grupy do robienia złych rzeczy.
Prof.: Tak, są ludzie, których nazywam architektami zła. To oni często będąc na szczytach władzy, kreują zło. Tworzą socjo-psychologiczny proces przekształcający zwykłych ludzi w zabójców. Hitler, Stalin, Pol Pot czy Mao raczej nigdy osobiście nikogo nie zabili. Za to budowali systemy, które wytwarzały sytuację zmieniającą zwykłych ludzi w złych. Taki mini system skonstruowałem też ja- było to więzienie w moim eksperymencie stanfordzkim.

Red.: Na czym polega ten socjo-psychologiczny proces?

Prof.: Na dehumanizacji ofiar- np. poprzez nadanie im numerów, ubranie w takie same stroje, Także na depersonalizacji sprawców- jednakowe mundury, anonimowość. Do tego dochodzi wymieniona już presja grupy, czyli konformizm, oraz danie ludziom władzy nad innymi, np. więźniami. Jednocześnie ograniczona zostaje odpowiedzialność sprawców- przychodzi rozkaz i trzeba go wykonać. To dowództwo jest odpowiedzialne za tą sytuację, a nie ja. Wykonuję tylko to, co mi każą. No i oczywiście działa sprawna ideologia, która np. głosi że Żydzi winni są wszelakiemu złu i są podludźmi, zwierzętami.

Uważam, że Niemcy jako naród są odpowiedzialni za wojnę, którą rozpętali i nic tego nie zmieni. Nie można uogólniać i nie da się powiedzieć czy w Wehrmachcie byli tylko „dobrzy” czy tylko „źli” żołnierze. Każdy przypadek jest inny i trzeba go traktować indywidualnie. W głównej mierze za zbrodnie winna jest sytuacja w której się znaleźli, wojna, która oddziera człowieka z jego godności, pozbawia go barier moralnych, zacierała granice między dobrem, a złem. Pozdrawiam!

[MrSmith]

Gdyby nie było dobrych żołnierzy Wehrmachtu nie było by mnie na tym świecie (...)"

Gdyby nie napadli na Polskę to nie musiałbyś się zastanawiać czy żołnierze Wermachtu byli źli czy dobrzy.

[rjp71]

Dobrze powiedziane MrSmith!Wszystkie rozważania na temat dobrych Niemców" są wg., mnie nie zrozumiałe.

[GzesioB]

Nie zajmuję się gdybaniem a faktami.Czy ten wątek nie miał służyć zachowaniu pamięci o ludzkich odruchach w Wehrmachcie ?
A wrzucanie wszystkich Niemców do jednego worka to rasizm.

[rjp71]

Zachowaniu pamięci o ludzkich odruchach?!Przy temacie wątku jest znak zapytania i można się wypowiedzieć.Zginęło 20% mojego narodu,a ja nie doceniając tych kilku dobrych" Niemców jestem rasistą?Skąd wiesz jak Twoi dobrzy Niemcy" zachowywali się przez cały okres wojny.

Tym sposobem niedługo zaczniemy pytać czy byli źli żołnierze Wehrmachtu".Przecież po wojnie okazało się,że to sami kucharze,muzycy,kierowcy itp.,a zbrodni dokonało te mityczne kilka procent.

[Pyra75]

...i tylko ci nie żyją, żywi byli OK.
Kilka lat temu byłem w Gierłoży w Wilczym Szańcu, chodząc natknąłem się na trójkę mężczyzn, w różnym wieku. Najstarszy coś opowiadał mocno gestykulując. Podszedłem i podsłuchałem. Gadali po niemiecku, dziadzia coś im opowiadał, zrozumiałem że opisuje im co tu było i gdzie on przebywał. Zrozumiałem że musiał być tam wartownikiem.
A czy zwykły żołnierz mógł być tam wartownikiem ? Z jakiej formacji był ?

[pomsee]

Wszystkie rozważania na temat "dobrych Niemców są wg., mnie nie zrozumiałe."

Rzetelne zajmowanie się historią odnosi się do jej wszelkich aspektów i dostępnych źródeł.
No chyba, że ktoś robi to z pozycji ideologicznych i pomija fakty, które kłocą się z jego tezami.
Nawet w Czterech pancernych" występują dobrzy Niemcy.
Pisanie o nich w niczym nie zmienia obrazu okupacji w Polsce i zbrodni dokonanych przez Niemców nie zmienia też kwestii ich winy.
Nie rozumiem więc dlaczego pisanie o dobrych Niemcach" przeszkadza komukolwiek.

[Czlowieksniegu]

Pomsee- mam nadzieję, że nikomu nie przeszkadza. Zakładając wątek miałem na myśli coś innego. Mianowicie dokumentną ( dosłownie i w przenośni ) relatywizację historii. A patrząc na problem Katynia w rosyjskich sądach, odszkodowania za śmierć i pożogę- wyrok włoskiego sądu, kłopoty z wypędzonymi, itp można się obawiać, czy za lat parę nie dowiemy się oficjalnie, że do wojny Adolfa pchnęli Polacy.

[rjp71]

To co napisałem nie wynika z moich ,,pozycji ideologicznych,,,To,że widzę to zagadnienie inaczej od Ciebie nie oznacza,że jestem nacjonalistą.
NA PEWNO BYLI JACYŚ DOBRZY NIEMCY tylko ....właśnie,co to zmienia?Czy to,że w jakiejś konkretnej sytuacji zachowali się pozytywnie,oznacza,że postępowali tak przez cały okres wojny?
Może należało by inaczej sformułować pytanie:
Czy znasz przykłady ,,ludzkiego,, zachowania sie żołnierzy Wehrmachtu?

[ensiferum3]

Byli dobrzy żołnierze wermachtu?"
Byli dobrzy i byli źli jak w każdej armii (radzieckiej, amerykańskiej).
Nie byli święci ale nie odstępowali im Rosjanie wybawcy" w brutalności.
A Amerykańskie wojsko?
Też miało w swoich szeregach zwyrodnialców.
Żołnierz wermachtu czy czerwonoarmista,Amerykanin który
walczył będąc dobrym" czy złym" wracając do domu był normalnym człowiekiem (większość).Moi wujkowie, dziadkowie walczyli w WH i przebywając z nimi rozmawiając o wojnie (większość już zmarła) mówili o wojnie o niewoli ale nigdy nie mówili o tym czy kogoś zastrzelili (a na pewno tak) i nie szczycili się tym co nie przekreśla ich winy.Spójrzmy też z ich strony jako mężczyznę wciągnięto go do WH no i musiał wykonywać swoją robotę nieważne jaka by była i od tego taka bestia się rodziła.Na początku niechęć potem konieczność a jeszcze potem uzależnienie a wracając z wojska do domu (zrujnowanego zawieruchą wojenną) był przez dalsze życie dobrym ojcem, sąsiadem, kumplem, mężem.I co był dobry czy zły?Piekło czy niebo?Nie bronię Ich (żołnierzy WH, czerwonej gwiazdy) ale osądzanie kogoś czy był dobry czy zły nie należy do nas a szczególnie twierdząc to tylko po tym w jakiej armii służył.Pozostawmy tę kwestię Temu na górze.Oczywiście szczególną winą obarcza się Niemców czy Rosjan za wojnę i okupację i racja to ICH wina.ICH- nie można wszystkich do jednej szuflady wkładać.Temat bardzo drażliwy na forum i bezsensowny bo i tak nie zmieni sposobu widzenia Tych widzących świętoszków i rodem z piekła demonów. Byli dobrzy i źli w każdej armii. Następnym razem spróbuję dokończyć bo nie skończyłem z powodu braku czasu.
Ps.Znam przykłady ludzkiego i nieludzkiego zachowania się żołnierzy WH.
Pozdrawiam

[pomsee]

Yeti, faktom historycznym zaprzeczać nie można a Polska jest w takim momencie historii (nareszcie!), że wszem i wobec może głosić kto za wojnę i popełnione zbrodnie jest odpowiedzialny.
WYbacz ale nie widzę jakoś związku pomiędzy tym, że byli dobrzy Niemcy" w czasie wojny z tym, że ktos może zarzucić Polakom, że to oni tę wojnę rozpętali.
Zresztą takie głosy co jakiś czas się pojawiają ale kto je traktuje poważnie?
Chyba tylko ci, do których są kierowane no i oczywiście jest to żer dla prawdziwych patriotów".

[Czlowieksniegu]

Witam P. Admirale:-) Nawet nie wiesz, jak ja Ci zazdroszczę dobrego nastroju. Serio.
Bo Polska ( traktowana jako niepodległy byt- choć z tym niektórzy też dyskutują ) może głosić niemal wszystko. I tyle. Kwestia jak z tego korzystamy i jakie są tego efekty. Bo o ile nie ma problemu np z obozami koncentracyjnymi ( standardowy zwrot polskie obozy" ) o tyle z powodami dla których Adolf rozpętał wojnę, ze skalą ludobójstwa, czy NAJWAŻNIEJSZE z reperkusjami ustaleń pokojowych nad naszymi głowami jest już różnie. Popatrz na dyskusje ( i to merytoryczne ) dlaczegośmy Adolfowi nie ustąpili, problemy z odszkodowaniami ( choćby casus obrońców Poczty Polskiej ), przebieg granic, kwestia wysiedleń/wypędzeń, odszkodowań za ludobójstwo ( casus ostatniego włoskiego wyroku ), odszkodowań za majątki ( zarówno nieśmiertelna wycena strat Warszawy jak i straty poszczególnych obywateli czy wreszcie kwestia majątków obywateli polskich innego pochodzenia- ładny eufemizm mi wyszedł ), itp.
Boję się, że Młody Demon w szkole spotka się za lat parę z opinią, że to my-Polacy śmy doopy dali. A Hitler, Stali, Churchil,Roosvelt/Truman to tylko marionetki.

[grba]

Dobrym żołnierzem Wehrmachtu był Polak z Poznania, który w 1943 roku podarował mojemu dziadkowi karabin Lebel, do tego pół wiadra naboi i dwa granaty tzw. jajka. Ponadto pomógł w czasie ataku bandy UPA. To byl dobry żołnierz Wehrmachtu, nie dał rodakom zginąć...