przywódcy Powstania Warszawskiego to maniakalni fantaści i oszołomy...

[acer]

Więc wracając do powstania powiem że być może ocaliło wielu wspaniałych ludzi i być może byliśmy PRL-em a nie republiką sowiecką"

Ocaliło ? a w jaki sposób - ocalili się ginąc z rąk niemieckich ???

Co za niedorzeczności - ciągły szkodliwy mit uzasadniający konieczność zaszlachtowania ludzi i miasta żeby się pokazać - zrobić coś to można żyjąc a nie umierając

Rozbudzono nadzieje na nie wiadomo co, chociaż dobrze wiedziano że karty i tak już rozdane i powstanie wtedy = klęska

[Vorax]

Moim zdaniem Powstanie w tamtym czasie, biorac pod uwage takze 200tys zamordowanych w odwecie Warszawiakow na wskutek tego zrywu bylo glupim marnotrastwem elity polskiej inteligencji i polskiego potencjalu niepodleglosciowego.Gdyby Ci ludzie przezyli i mieli mozliwosc tworczego dzialania po wojnie mozliwe ze komuna bylaby obalona 10 lat wczesniej.

[majsterkowicz]

Tak dostając sie do niewoli niemieckiej a nie sowieckiej
a o jakim zniszczeniu kultury miasta mowa o murach czy ludziach to koledzy sobie sprawdzą ile miała warszawa mieszkańców z 39 i ilu to byli żydzi bez tej grupy miasto juz było zniszczone kulturowo a zabytki już zagrabione .
Ale zgodnie z ta filozofią proponuję zacząć kościoły przerabiać w minarety i pięć razy dziennie na kolana, może uznają nas za godnych bycia islamistą 2 klasy .

[Vorax]

Kol majsterkowicz taka argumentacja przypomina mi mantre pewnego szamana (R) z Torunia i jego rozglosni radiowej .

[a.korbaczewski]

o mamy więc słuchacza rozgłośni z Torunia, często słuchasz Voraxe tego radia?

[Vorax]

Zdarzylo mi sie sluchac aby miec rozeznanie w patologiach naszego kraju:).

[majsterkowicz]

Radio z Torunia pewnie w swych skrajnościach jest patologią ale zaręczam że nie mniejszą patologią jest wciskanie jedynie słusznej lini gazety wyborczej więc patologie sie znoszą.
Poza tym koledzy ciągle słyszę o niepotrzebnych ofiarach ale jakoś nikt sie nie rozczula nad poległymi żołnierzami w wyniku prowadzenia rozpoznania w boju siłą jednej dywizji a co w rosji ludzi jak piachu.
Tylko za wszelką cenę próbujecie zrobić z dzielnych ludzi oszołomów i udowodnić że ich sprawa była przegrana i nic nie warta.

[pomsee]

majsterkowicz napisałeś to:
a o jakim zniszczeniu kultury miasta mowa o murach czy ludziach to koledzy sobie sprawdzą ile miała warszawa mieszkańców z 39 i ilu to byli żydzi bez tej grupy miasto juz było zniszczone kulturowo a zabytki już zagrabione"

Człowieku nie wiesz o czym piszesz dokształć się trochę a potem dyskutuj bo twój stan wiedzy o Warszawie w latach 1939 - 1944 to kompromitacja.

[acer]

Tylko za wszelką cenę próbujecie zrobić z dzielnych ludzi oszołomów i udowodnić że ich sprawa była przegrana i nic nie warta."

Nie mieszaj tych co polegli jako żołnierze bohatersko w nierównej walce z tymi, którzy do tego doprowadzili swoimi planami i koncepcjami.
Tu nie trzeba udowadniać, że ich sprawa była przegrana i nic nie warta - sprawa Powstania z pewnością była przegrana na starcie i w związku z tym z pewnością nie była warta życia ponad 200,000 tysięcy ludzi i istnienia stolicy kraju.

Może gdyby Grota-Roweckiego nie spotkał taki los i dotrwałby do lata 1944 r., to nie dopuściłby do potoczenia się tego w najgorszym kierunku

[Erih]

Kol majsterkowicz , zwracam uwagę że PKWN (komunistyczny rząd polski) powstał w lipcu 44 roku. A więc o ntej republice nie było mowy. Z resztą nie było o niej mowy już w momencie powstania armii Berlinga. Stalin zadecydował a był człowiekiem żelaznej konsekwencji.
Przypominam że w tym samym okresie ACz odstrzeliwywała oficerów którzy ponosili niepotrzebne straty . Podobnie jak tych którzy nie potrafili wykonywać rozkazów z resztą.

[majsterkowicz]

o dziękuję za radę o wszystkowiedzący na pewno skorzystam o wszechnico wiedzy i ostojo mądrości a moc niech będzie z tobą . Dziękuję za dyskusję wszystkim bo dobrze jest dyskutować i nawet ciekawie gdy ktoś ma inne stanowisko do czasu jak się nie nazywa innych głąbami. Więc gorąco dziękuję życzę wiele satysfakcji z tak mądrej i kształcącej dyskusji.

[herbstnebel]

Acer - nawet jeśli Powstanie było za wcześnie, nieprzemyślane, zbyt kosztowne, za mało zorganizowane, bez większej ilość broni to i tak ostatecznie oprócz tysięcy ofiar wydało jedną doraźną wtedy ale jakże potrzebną iskierkę w ciemnościach jednej i drugiej okupacji. Wydaje mi się, że Polacy dali wyraźny sygnał, że walczą o swoją ojczyznę i kolejne jej zniewolenie przebiegnie ciężej niż planowano. Choćby tutaj wpływ miała nawet Polonia amerykańska i próby lizania jej tyłków podczas kolejny wyborów to jednak... osobiście uważam, że dzięki ofiarze Powstania nie jesteśmy dzisiaj Białorusią.

A Powstanie może jednak nie było taką klapą militarną skoro Berlingowcy potrafili wylądować bez wsparcia na drugim brzegu a oficer łącznikowy armii radzieckiej dwa razy przedostawał się do sztabu Powstania i żądał nadania komunikatu do Moskwy przez Londyn z prośbą o wkroczenie ruskich, to wtedy by ruszyli dupy znad rzeki i zaczęli działać? Bo działać mogli i mogli uratować dziesiątki tysięcy ludzi wcześniej kończąc wojnę może nawet. Ale woleli Powstanie zamordować. Powstanie nigdy nie będzie dla mnie fantasmagorią, przynajmniej nie na taką skalę żeby je krytykować z góry na dół - szczególnie patrząc na możliwości Armii Czerwonej i szczególnie patrząc na wysiłki jakie Rosjanie czynili usiłując wywołać te Powstanie.

[herbstnebel]

...i patrząc na wysiłki Stalina w celu przejęcie lauru zwycięstwa w Powstaniu...

[Erih]

Akurat Powstanie dało jedno- ułatwiło sprawę komunistom.

[herbstnebel]

Paradoksalnie i tak i nie Erihu.

[acer]

Ja jeszcze raz powtórzę, paradoksalnie to Powstanie od razu wykończyli ci, którzy objęli schedę po Grocie i wpadli na pomysły walki miejskiej - nie 20 latkowie tylko ludzie dojrzali politycznie i dobrze znający Rosję, jeszcze po Katyniu, ludzie którzy dobrze wiedzieli że żadnej pomocy od Stalina nigdy nie będzie, a odwet Niemców będzie skrajnie brutalny.

Na takie moralne zwycięstwa " nie stać Polski

[Erih]

Drogi Mgiełko , komunistyczna propaganda jechała na Powstaniu od 44 do 89 roku. Zawłaszczyła je w 100%. Inna sprawa że po takim popisie" KG AK faktycznie powinno popełnić sepuku z łuku. I wybacz , nie bedę wymieniał tu wszystkiego co ci dowódcy" popełnili - lista miałaby , bez bibliografii ze 2 strony maszynopisu. Powstanie było decyzją polityczną , a gdy politycy biorą się za ręczne sterowanie wojskiem to zawsze kończy się tragedią.

[balans]

Kol. herbstnebel napisał cyt. ...osobiście uważam, że dzięki ofierze Powstania nie jesteśmy dzisiaj Białorusią".

Nic bardziej błędnego Kolego, bo o tym że ie zostaliśmy Białorusią" [rozumiem że chodzi Koledze o czasy gdy Białoruś była Republiką Radziecką] to zadecydowano wcześniej w Jałcie i Powstanie nie miało z tym nic wspólnego. Bo gdyby w Jałcie zadecydowano, że Polska ma być nie PRL-em, a częścią ZSRR to by nawet i dziesięć powstań nie pomogło...
Zgadzam się natomiast z kol. Erihem, że Powstanie ułatwiło sprawę komunistom. Po pierwsze dlatego, że wyginęli w nim najlepsi z najlepszych synowie tego narodu, a po drugie że po upadku Powstania i totalnym zniszczeniu stolicy załamał się duch oporu. Podam przykład z własnego podwórka [już kiedyś o tym pisałem], mój ojciec tak jeszcze przez parę miesięcy po wyzwoleniu" bawił się w poakowską partyzantkę". To wszystko trwało do momentu aż w drodze z niemieckiej niewoli nie zatrzymał się w naszym domu jakiś przedwojenny oficer rezerwy, gość wykształcony i inteligentny [w 39 dowodził oddziałem Boforsów ppanc], który przetłumaczył mojemu ojcu, że w Jałcie nas sprzedali i dalszy opór nie ma sensu. No i mój ojciec się wypisał", no to usłyszał od kolegów słowo zdrada", no to im odpowiedział o sprzedaniu nas w Jałcie i odpalił patrzcie coście zrobili z Warszawą", no i dali mu spokój...

balans

[herbstnebel]

Ja was rozumiem koledzy, jesteście starsi ode mnie i mądrzejsi doświadczeniem życiowym. Niemniej postaram się wam wyjaśnić o co mi chodziło i jak ja to widzę odstawiając na boczny tor nasze romantyczne boso i w ostrogach napier*olmy okupanta paląc przy tym pół Polski.

konferencja jałtańska a poczdamska np. zupełnie odmienne przecież. Tylko Stalin pozostał ten sam. I mógł mieć w dupie różne kwestie z Jałty (np. bodajże obwód kaliningradzki poszedł w jego ręce zamiast w nasze ostatecznie) Zresztą tam dostaliśmy się pod opiekę ZSRR, ok. I nic nie stało na przeszkodzie zmontować z nas kolejną Republikę - szczególnie z taką ekipą jaką udało im się wyszkolić w Moskwie. I teraz co? Jest akcja Burza, jest Powstanie - Polacy chcą wystąpić jako gospodarze na swoich ziemiach. Po pozorach współpracy przy zajmowaniu Lwowa np. opada cała maska z twarzy Armii Czerwonej - do grzechu Katyńskiego (zresztą nie wszyscy w niego wierzyli, wiedzieli) dochodzą działania NKWD, aresztowania polskich żołnierzy, patriotów. Manifest PKWN i jego punkt o zakazie działań przyfrontowych - i na podstawie niego liczne i hańbiące łapanki na AK. Proces szesnastu, że tylko przypomnę z tej całej góry hipokryzji.

Krótko - była potrzeba zamanifestowania Polski i tyle. To odsłoniło prawdziwy ryj i zamiary Armii Czerwonej i kropka. Widział to Polak nieważne czy z Podziemia, czy inteligent z Krakowa czy nawet prosty LWP-owiec z Syberii czy nawet komunista polski z Moskwy. Nie dało się zagłuszyć nas przez Stalina i zachód miał świadomość, że wolna Polska istnieje w podziemiu - zresztą przecież popatrzcie na czasy powojenne!! Radio Europa, akcje CIA w Polsce. To był ten płomień wywołany iskierką Godziny Wystąpienia.

Ułatwiło, nie ułatwiło.. Moim zdaniem przede wszystkim obudziło POLAKÓW. A zresztą a Lwów?! Kraków?! zostało mimo wszystko jednak wielu wielu wartościowych ludzi, którzy widząc prawdziwe zamiary mogli się obudzić i działać albo uciec na Zachód i tam działać. A Stalin wiedział, że wszystkich nie zamorduj, że nie będzie tak łatwo - bo eakcja" była potężna a jego przyjście" w pokoju spaliło na panewce. I wiem, że nas sprzedali!!! Niemniej uważam, że ofiara tych 200 tys ludzie skutecznie pokrzyżowała przynajmniej w pewnym stopniu te sprzedanie.

Ech... pewnie zawile to wytłumaczyłem, ale tak po prostu uważam :D Pozdrawiam.

[herbstnebel]

http://history.sandiego.edu/gen/maps/1900s/1942world4000.jpg

;-) ???

[acer]

Niemniej uważam, że ofiara tych 200 tys ludzie skutecznie pokrzyżowała przynajmniej w pewnym stopniu te sprzedanie"

Tylko ze te ofiary (gro cywili) nie mieli może w planach zginąć, może chcieli żyć po prostu i może mieli inne zdanie na pomysły pokrzyżowania sprzedania....

[herbstnebel]

Jak i Polska nie planowała tego żeby być sprzedana Acerze ;-)

[Erih]

Kol herbstnebel , jasne że rozumiem Twoje podejście ale z całym szacunkiem nie masz racji. Nieudana akcja Burza i fajtłapowate (przypominam ! Piszę o planowaniu i dowodzeniu ! ) a tragiczne w skutkach PW przetrąciły kark podziemiu prolondyńskiemu. W lesie zostali jedynie ieprzejednani" , którzy po prostu nie mieli za bardzo powrotu do normalnego życia - choćby z powodu wyroków na nich ciążących - właśnie ze strony AK ! I przypominam że to żołnierze AK i BCh zasilili wydatnie tworzące się WP zwane przez zarząd polityczny Ludowym". Oczywiście wielu z nich później przeżyło ciężkie chwile , ale to już bliżej 1950 roku.

[kindzal]

Acer, może i niemieli w planach zginąć, ale byli gotowi oddać życie za WOLNOŚĆ !
Zresztą w tym względzie, niewiele się zmienilo :

Sondaż: Polacy są gotowi polec za ojczyznę


Po 19 latach od przywrócenia Święta Niepodległości aż 82 proc. Polaków w sondażu GfK Polonia dla Rzeczpospolitej" bezbłędnie wskazuje, jakie wydarzenie wiąże się z 11 listopada. Większość twierdzi też, że oddałaby życie za ojczyznę.

Ogromna większość - 71 proc. deklaruje, że byłaby gotowa oddać życie w obronie niepodległości Polski. Tylko 16 proc. odpowiedziało na to, pytanie ie", a 13 proc. się waha.

W sondażu prawie każdy - 93 proc. - wyraził przekonanie, że Polska potrzebuje dziś patriotów. Taki sam odsetek osób czuje się dumnym z bycia Polką lub Polakiem.

Zdaniem 44 proc. Unia Europejska nie sprzyja pielęgnowaniu patriotyzmu przez obywateli państw członkowskich, wedle 35 proc. - sprzyja.

GfK Polonia przeprowadził sondaż 6 listopada na grupie 500 osób.

http://www.rp.pl/artykul/2,216404_Dumni_i_gotowi_polec_za_ojczyzne_.html

[Grzechotnik]

Sondaż jak sondaż.

Jak zrobisz sondę czy ktoś sprzeda swe ideały czy w przypadku dziewczyn pójdą do łózka za milion to każdy odpowie NIE.
Ale w życiu już inaczej, praktycznie każdy sprzeda współpracownika za kilka stów podwyżki, czy żeby zachować pracę, dziewczyny spokojnie oddadzą się za dużo mniej niż milion itd itd.

Gębę pełną frazesów bardzo łatwo posiadać, a co to jest warte pokazał już świętej pamięci Marek Koterski, (to taki twórca MONARU jakby kto nie pamiętał) organizując coś zanego łańcuchem czystych serc - dużo ludzi było ponad dwa miliony, ot taka tam manifestacja w intencji solidarności z chorymi, słabymi, zagubionymi.
Wierząc w ludzi dwa lata później zrobił łancuch brudnych rąk czyli KUPĄ MOŚCI PANOWIE w intencji czystych kibli publicznych - w całej Polsce przybyło ludzi DWUSTU.

I tak oto okazało się, że czyste serduszka to każdy ma, całkiem jak gębę pełną frazesów, a brudne łapki to już niewielu podobnie jak w życiu czyny zupełnie nie idą w parze ze słowami.