Bohaterska obrona Westerplatte to tylko mit?

[balans]

Martianie napisałeś: ...Balans, masz pole do popisu i możesz nakreślić plan strategiczny w oparciu o ówczesną wiedzę i politykę międzynarodową...ale oprzyj się na danych i pewnikach z tamtych czasów..."

No to spróbuję - najpierw dane i pewniki, czyli ówczesna wiedza jaką NA PEWNO POSIADALI NASI SZTABOWCY:

1. Wojna z Niemcami jest nieunikniona, chyba że zawrzemy z nimi sojusz.
2. Sojusznicy nam nie pomogą, bo dopiero co sprzedali w Monachium Czechosłowację i to w sytuacji gdy Hitler był jeszcze [w 1938 roku] na tyle słaby, że gdyby była tylko taka wola ze strony sojuszników, to pobicie wtedy Niemców było całkowicie realne [bo w 39 już nie].
3. Nadciągająca wojna będzie miała zupełnie inny charakter niż Wielka Wojna z przed 20-lat. I w tej wojnie decydującą rolę odegrają szybkie związki pancerne i lotnictwo. A to że tak będzie to nie była żadna tajemnica, bo znane były zarówno opracowania teoretyczne na ten temat [Fuller, Guderian i inni], jak również kierunki rozwoju zbrojeń [budowa tysięcy czołgów szybkich], ale przede wszystkim dane wywiadowcze na temat przygotowań Niemców do wojny, ich taktyki jaką ćwiczą na poligonach, regulaminów etc.

A teraz plan strategiczny obrony w tak niekorzystnym położeniu, w jakim znaleźliśmy się we wrześniu 39 [nie mój, bo ja nie jestem absolwentem ASG]. Plan, o którym trochę dyskutowano na łamach fachowej prasy, po raz pierwszy gdzieś tak pod koniec lat 50-tych [po październiku]:

1. Skrócić front i dzięki temu zagęścić" go własnymi oddziałami urzutowanymi możliwie głęboko - to podstawa. Ale niestety nasi ówcześni sztabowcy zrobili coś zupełnie odwrotnego - rozwinęli wojska wzdłuż bardzo długich granic licząc na to, że wojna będzie miała identyczny charakter jak w 1918 roku. I że pod naciskiem npla nasze dywizje piechoty będą się stopniowo wycofywać na wschód, bo piechur w odwrocie będzie szybszy od czołgu...
2. Z kilku różnych planów obrony jakie były omawiane, do mnie najbardziej przemawia ten, który nazywam klasycznym", bo oparty jest na kanonach prowadzenia wojen od paru już... tysięcy lat - czyli piechota w centrum, a kawaleria na skrzydłach, tyle że w tym przypadku w wymiarze strategicznym. Czyli bardzo silne centrum frontu w oparciu o głęboko urzutowane dywizje piechoty, które wzięły by na siebie główne uderzenie przeciwnika i wojska szybkie na skrzydłach z zadaniem przede wszystkim wykonania głębokiego manewru na tyły nieprzyjaciela, a szczególnie na jego linie zaopatrzeniowe.
Tak w skrócie, to byłoby na tyle.

pozdro

[balans]

Pomsee, w pełni się z Tobą zgadzam - jedyną szansą na przeżycie II RP było zawarcie sojuszu z III Rzeszą w październiku 1939 roku. Sojuszu, który za w sumie niewielkie straty terytorialne [Gdańsk i tak był niemiecki, a korytarz to raptem eksterytorialna autostrada i linia kolejowa] dawał nam gwarancję istnienia. Strach pomyśleć co by się z nami stało gdyby Hitler wygrał wojnę po naszej klęsce w 39 roku, a niewiele brakowało by wygrał - po nas już pewnie nie byłoby śladu.

Pozdrawiam

[balans]

Sorry, miało być oczywiście w październiku 1938 roku.

[Erih]

Kol balans , bedę złośliwy . Widać że nie jesteś absolwentem ASG. Po pierwsze stoczenie bitwy granicznej było konieczne- inaczej Niemcy zajęliby co chcieli- Wielkopolskę , Pomorze , Śląsk.. Po czym zażądaliby rozejmu i uznania sprawiedliwości dziejowej" . Takie były obawy w 39.
Po drugie . Piechota może się skutecznie wycofywać pod parciem wojsk pancernych , jeżeli wojska te zmuszone są trzymać się dróg ( Niemcy generalnie się ich trzymali) blokowanych przez broń ppanc ( udawało nam się to całkiem nieźle , boforsy i URy spokojnie wystarczały na każdy niemiecki czołg tego okresu) pod warunkiem że odwrót odbywa się zwartym frontem czytaj przeciwnik nie ma możliwości oskrzydlenia a jednostki pozostają ze sobą w kontakcie- i tu sprawa się rymsła na całej linii.
Francuzi deklarowali ofensywę na znaczącą skalę w miesiąc po wybuchu walk. Na poczatku października Polska praktycznie nie istniała , więc po co mieli się spieszyć ?
Acha i nasze wojska szybkie broniące skrzydeł" Wiesz jaka była realna siła Brygady Kawalerii ? Odpowiadała batalionowi piechoty ! No to kto miał blokować uderzenia na skrzydła ? 1,5 brygady czołgów lekichy ? Trochę to mało.
Pomysł z glębokim użutowaniem dywizji piechoty.. To się da zrobić . Jak masz do obrony max 30 km , kilkanaście dywizji wspartyxch porządną artylerią , i zabezpieczone skrzydła. I tyły.
Moim skromnym plan jaki realizowano w 1939 nie był taki zły ale po pierwsze zawiodło wykonanie ,. po drugie zbyt późno zaczęliśmy się otwarcie szykować do wojny. Zdaje się że nasi politycy liczyli że przeciągną sprawę do zimy , a wtedy...

[pomsee]

Balans nie pierwszy raz zgadzamy się w swoich poglądach :)

Erich sam dostarczasz argumentów świadczących o tym, że wobec tak katastrofalnej sytuacji i dysproporcji sił II RP powina przyjąć propozycje Hitlera.

[cartman]

Widzę, że wywiązała się ciekawa dyskusja, chociaż trochę odbiegająca od tematu... ;)
To i ja dorzucę swoje 3 grosze w sprawie polskich planów obronnych i możliwych wariantów obrony.
W książce R.H. Bochenka ,,Twiardza Modlin'' (a dokładniej - w przypisach) opisany jest polski plan ufortyfikowania granic. O ile dobrze pamiętam plan ten powstał w połowie lat 30-stych, nie wyszedł poza fazę studium, a jego współautotem był gen. T.Kutrzeba. Plan zakładał (zgodnie z ,,polską szkołą fortyfikacyjną'')budowę systemu małych, powiązanych ogniem obiektów fortyfikacyjnych - jak pod Mławą. W książce przytoczono ciekawe wyliczenia dotyczące kosztu budowy takiej lini obronnej - wynikałoby z nich, że byłby to dość tani sposób wzmocnienia posliej obrony.
Zgdadza się, że wojna pozycyjna, prowadzona w oparciu o stałe fortyfikacje, była już wtedy przeżytkiem, ale z drugiej strony wiadomo, że szanse Polski w wojnie manewrowej z Niemcami były znikome, a we wrześniu nasze nieliczne umocnienia udowodniły swoją przydatność. Jakie jest Wasze zdanie? Był sens budować czy nie?

[Agaton_fan]

Kolega Pomsee polecił wcześniej ciekawa książkę, wiec ja polecę tez pewna pozycję - Państwo Hitlera" - Götz Aly. Może pomoże ona zweryfikwac poglądy kolegi. Ksiązka nienaglosniona, bo niezbyt „wygodna” dla dumnych niemieckich europejczyków dzisiaj co to boleją nad wypędzeniem i utrata majtków. Ja osobiście nie mam wątpliwości co do intencji nie tylko samego Hitlera i jego partyjnych współtowarzyszy, ale generalnie owoczesnych Niemiec których Hitler był niekwestionowanym i ukochanym przez naród liderem. Bardzo naiwna jest wiara ze sojusz z Niemcami przed 1939 r. mógłby być dla Polski korzystniejszy w dłuższej perspektywie. Rasa panów kochała pieniądz i wygodne zycie (oczywiście kosztem innych narodow - podludzi) począwszy od czasow kzyzackich (w Malborku rycerze zakonni nie pili samej wody tylko obowiązkowo wodę z sokiem – sama wodę to mogą pic zwierzęta :). Fakt obrania sobie żydów jako obiektu opętańczej eksterminacji (w skrocie: wyrzynać wszystkich, kobiety i dzieci żeby w razie zmiany w przyszłości sytuacji nie miał kto upominać się o majątek rodziców, dziadków, rodzeństwa itd.) wynikał z prostej kalkulacji – żydzi statystycznie byli zasobni. majętni, umieli pomnażać swoje majątki, dobrzy lekarze, bankowcy, prawnicy itd. Niemcy mieli dość kajdanow Traktatu Wersalskiego i kryzysu gospodarczego. Grabież na niespotykaną skalę i wykorzystywanie taniej siły roboczej – oto wyznacznik dumnych germańskich wojowników, narodu wysokiej kultury i myśli technicznej, narodu Gethego i Schillera. Wiem ze trochę odbiegłem od tematu, ale doprawdy naiwna jest wiara ze ówczesny naród Adolfa H. mógł pokojowo współistnieć w sojuszu z Polakami w dłuższej perspektywie. To ze nie „oddamy ani guzika” w 1939 może było naiwne, ale jedyne słuszne wyjście w ówczesnej rzeczywistości. Pozostaje problem zdrady sojuszników. Można spierać się o doktrynę wojenną w 1939 r. – ale czyż nie oparta była ona o zapewnienia sojusznicze ?. Dziwne, że niektórzy niemieccy generałowie wypowiadali się że wojna obronna 1939 była to wielka okazja dla Francuzów i Anglików do szybkiego pokonania Niemiec. A co do Czechow – nie byli tacy jednomyślni w pogodzeniu się z rolą sojusznika Niemiec. To dzięki naszej postawie w 1939 r, kilkudziesięciu ich pilotów przeszło do naszego wrzesniowego lotnictwa, a punkty przerzutowe w Warszawie i Krakowie „przepchnęły” kilka tysięcy Czechow do Francji. Można oczywiście było pragmatycznie, tak jak Francuzi „oddac” się Niemcom grzecznie wydając im przy okazji swoich Żydów na pożarcie.

[balans]

Kol. Erih, ja nie będę złośliwy, ja jedynie powiem, że sam sobie zaprzeczasz. Bo najpierw napisałeś że cyt. Piechota może skutecznie wycofywać się pod parciem wojsk pancernych... pod warunkiem że odwrót odbywa się zwartym frontem", a później piszesz, że w naszym przypadku sprawa sie rymsła na całej linii". No to ja napiszę, że się rymsła bo MUSIAŁA się rymsnąć, bo to nie była wojna rodem z 1918 roku gdy czołgi poruszały się w linii piechoty i nawet ich osiągi były dostosowane do tempa marszu piechociarzy. To była już całkiem inna wojna, gdy kliny pancerne po przerwaniu frontu [z udziałem piechoty] rwały następnie do przodu ile sił w koniach mechanicznych, aby następnie zamknąć kleszcze głęboko na tyłach obrońców.
Co do konieczności obrony całości granic na zasadzie ie oddamy nawet guzika" to się również z Tobą pozwolę nie zgodzić. Bo po pierwsze wszystko albo nic" to kiepska alternatywa, po drugie Pomorze było tak czy inaczej nie do obronienia, Wielkopolski Niemcy nie zamierzali atakować [o czym doskonale wiedział nasz wywiad], a Śląsk POWINIEN być broniony w oparciu o fortyfikacje i dogodny teren na zasadzie jeża", co najmniej przez dwa tygodnie jeżeli nie dłużej.
Reasumując, moim skromnym zdaniem plan obrony był fatalny, stworzony został przez ludzi, którzy zupełnie nie rozumieli zmian jakie zaszły w dziedzinie szeroko rozumianej wojskowości w latach 30-tych. A jedyne co ich częściowo usprawiedliwia, to to że za wszelką cenę chcieli dać Francji te dwa tygodnie na mobilizację.

Pozdrawiam

[balans]

Kol. Cartman, osobiście uważam, że w kraju nizinnym o znikomej ilości naturalnych przeszkód budowa fortyfikacji miała sens. Oczywiście takie umocnienia powinny przede wszystkim powstać na naszej głównej linii obrony, czyli na linii tzw. Wielkich Rzek". Acz należy sobie zdawać sprawę, że ich potencjał obronny to pewnie jakieś 2-3 dni, no może tydzień, ale zawsze dobre i co.

[kindzal]

W zasadzie móglbym się zgodzic z tym, że jedynym wyjściem bylby sojusz z Niemcami. Mam tylko maly problem moralny, z tym, że byśmy (tak jak inni sojusznicy" Hitlera) sami musieli ozwiązać" problem żydowski w Polsce...

[balans]

Kol. Erih, jeszcze jedno odnośnie kawalerii, faktycznie robiła w 39 za słabą piechotę - i to był błąd. Bo przynajmniej część jednostek kawalerii powinna zostać użyta zgodnie ze swoim przeznaczeniem, czyli do głębokich rajdów na tyły nieprzyjaciela. Do rajdów wykonywanych pod osłoną lasów i nocy. Rajdów które miałyby na celu dezorganizowanie zaplecza, niszczenie szlaków zaopatrzeniowych i sianie paniki na tyłach, a nie wdawanie się w bitwy z silniejszym przeciwnikiem. To było w pełni realne do zrobienia, tym bardziej, że amunicja niemiecka pasowała do naszej broni, a paliwo osło" na łąkach. Wystarczyło mianować na dowódców młodych, inteligentnych i pełnych woli walki oficerów. Jak się czyta wspomnienia Niemców np Guderiana, to widać jak bardzo w pierwszych dniach wojny Niemcy obawiali się naszej kawalerii na tyłach i jak łatwo było wywołać panikę...

[Erih]

Kol balans , ja sobie nie przeczę- Niemcom udało się przerwać front bo a) nie zmobilizowaliśmy wystarczającej ilości ludzi b) coponiektórzy dowodcy dali ciała
d) nie zdążyliśmy wykonać wystarczającej ilości umocnień na kluczowych kierunkach.
Na wystawienie większej ilości sił szybkich" nie było nas stać. W sumie nie było nas stać nawet na porządną artylerię... Co do kawalerii - to nie była słaba piechota. To była piechota mobilna i potężnie dozbrojona w broń wsparcia.
Niemniej użycie jej w dwojaki sposób- jako mobilnego odwodu oraz do działań dywersyjno zwiadowczych jak najbardziej mi się podoba.Tylko przedstaw ten plan naszym przedwojennym sztabowcom , którzy zakazali naszym średnim bombowcom atakować węzły kolejowe i bazy zaopatrzeniowe przeciwnika. Nawet te parę łosi jakie mieliśmy mogło tego Niemcom dać popalić. Albowiem piechur z bagnetem na karabinie może załatwić czołg- źgając nim w te śpare" jeżeli czołg stoi w polu z braku paliwa !
Ograniczona bitwa graniczna była _polityczną- konieczniością . Ale realną szansę na wytrzymanie do momentu aż Francuzi zakończą mobilizację mieliśmy tylko trzymając linię Wisły.

[Erih]

Za szybko wysłałem . Klin pancerny jest grożny wtedy kiedy jego czołgi są cały czas osłaniane przez własną , nadążającą piechotę . czyli w wypadku Niemców przez grenadierów pancernych.No to ile Niemcy mieli transporterów opancerzonych w 1939 ?

[a.korbaczewski]

ale kawalerii było kilka brygad, więc bez przesady z jej wpływem.

zmobilizowaliśmy natomiast wystarczająco dużo wojska, teoretycznie atakujący powinien mieć 2-4 krotną przewagę.

[a.korbaczewski]

11 brygad po 6-7tys ludzi około (72tys. razem teoretycznie według etatów) na 1 milion wszystkich. Czyli 7%. Czy się mylę bardzo?

[Erih]

Nie chce mi się teraz książek wyciądać ale mylisz się dosyć mocno w górę" . A to dlatego że trzeba liczyć szable" a nie etat ogólny. Akurat w kawalerii ilość żołnierzy biorących udział w walce do liczby ogólnej był wyjątkowo niekorzystny.
Cholerne konne , nie ogumowane tabory !

[a.korbaczewski]

Kontrowersje wokół nowego filmu Tarantino

W przyszłym tygodniu Quentin Tarantino rozpoczyna w Berlinie zdjęcia do filmu Inglorious Bastards". Media zastanawiają się, czy Niemcy są gotowi na obejrzenie filmu o drugiej wojnie światowej, zrealizowanego w stylu reżysera.

Trzy miesiące temu do Internetu wyciekł scenariusz, który sugerował, że w filmie znajdą się sceny krwawej zemsty Żydow na nazistach. Jedna z nich ma pokazać Żydów skalpujących nazistowskich żołnierzy w okupowanej Francji, a druga – żydowskiego uchodźcę, który mści się na niemieckim oficerze za zamordowanie jego rodziców.

W filmie wystąpi Brad Pitt, który zagra amerykańskiego Żyda, porucznika Aldo Raine'a, lidera grupy mścicieli zwanej The Bastards". Jej członkowie wyruszają na zabójczą misję, podczas której wieszają, torturują, pozbawiają wnętrzności i skapują niemieckich żołnierzy, po czym wycinają swastyki na ich czołach.
Obraz ma jednak – według Tarantino - nie mieszać historii z fikcją, ale być czystą, bardzo brutalną rozrywką. – To taki spaghetti western rozgrywający się w czasie drugiej wojny światowej – tłumaczy reżyser. - Gdybym ten film miał podtytuł, brzmiałby on: Pewnego razu w okupowanej przez nazistów Francji" – dodaje.

A takie filmy sa cool, czy nie?

[Erih]

Amerykanie mają bardzo luzacki stosunek do DWS zwłaszcza na teatrze europejskim czy afrykańskim- gdyż ta wojna dotknęła ich w minimalnym stopniu.

[a.korbaczewski]

w minimalnym ale też maksymalnym w ich historii

[martian.]

Na via sat były wspomnienia żołnierzy... http://pl.wikipedia.org/wiki/Brygada_%C5%BBydowska

[Erih]

Amerykanów bardziej obchodzi Daleki Wschód , Wietnam .. tram mieli traumę i tak dalej..

[artur14]

bohaterska obrona? skad niemcy wiedzieli gdzie odkopac bezimienny grob z kilkoma polskim cialami zolnierzy oraz dlaczego polscy zolnierze z westerplatte zlozyli przysiege milczenia na temat faktycznej historii obrony werterplatte przez niemcami- chcieli zataic niewygodne pewne fakty?

[Czlowieksniegu]

Artur- z ciekawości...

Ty się z Bjarem założyłeś, że do końca przyszłego tygodnia Go przegonisz na liczniku?

[artur14]

nie, mam urlop dluzszy czas i odpisuje na ciekawsze tematy.staram sie nie ruszac tematow gdzie moglbym zbytnio poruszac tematy polityczne i narodowciowe. na westerplatte bylem w latach 90.