Młyn do mielenia ludzi

[martian.]

Pomsee tak do końca to nie wiem o co chodzi w twoim komentarzu. Myślałem, że zrozumiesz o co chodzi z tymi ajaniami ludowymi". Jeden słyszał, że inny słyszał od kogoś, że....
Właśnie wiele razy wyborcza, przedstawia takie FAKTY" w swej nowej historii. Ile razy zmienią się w takim przypadku liczby, i prawda o zdarzeniu? Jak myślisz??? To właśnie miałem na myśli.
Co do moderacji faktycznie mogłem napisać wydalanie ekskrementów", ale niestety ta ludowa mądrość tak brzmi w oryginale...

[maxikasek]

7-8 kwietnia mróz że rzekę skół ????"
Nie wiem jak Ty, ale ja pamiętam jeszcze zimy kiedy śnieg i lód był do drugiej połowy kwietnia. A jaka zima była w 1945 w tamtym rejonie, trzeba by zajrzeć do roczników meteorologicznych.

[Czlowieksniegu]

Maxikasek- tu ( i wielu podobnych wątkach ) tak naprawdę nie chodzi o szczegóły, opracowania naukowe poparte super-hiper pewnymi dowodami czy też o 100 % wartość merytoryczną. To jest dyskusja na poziomie światopoglądów- czy można Niemca, Ukraińca, Rosjanina, Żyda, etc mieszać z błotem, poniżać, obwiniać o wszystko, kopać w [piiiiiiiiii- automoderacja], wyszydzać, czy też ( przy zachowaniu umiary i proporcji )w pewnych sytuacjach ich bronić, zwracać im prawa i szacunek.

Bo przyszła mi rano do głowy taka refleksja. Jednym z ( mi.n. ) powodów waśni polsko-ukraińskich winien być stosunek Polaków do Ukraińców i vice versa w okresie międzywojennym. Tzn- Polacy z góry" traktowali każdą mniejszość etniczną czy też narodową. Ciekawe jak to się ma stwierdzenia rep, trep, trep kontra swołocz"? Może tak- przyszedł polski pan, weteran, wojskowy i tak ( z nudów, dla sportu, dla przypomnienia, z jakiego powodu ) przez łeb tego zawszonego, brudnego, leniwego Ukraińca, Łemka coby mu baranica spadła. Nie będzie mi, szlachciurze byle chłyst do kaszy pluł :-)

Pozdrawiam.

[martian.]

Tak samo nie można zdaje mi się Polaków traktować. Ktoś może nie chce stracić monopolu na bycie ofiarą wojny, drugi może chce umniejszyć swoje winy pokazując, że inni też byli winni. A my sami im pomagamy....

[pomsee]

Martian wydarzenia opisane w reportażu sa powszechnie znane w regionie i opisane w licznych źródłach.
Twoje słowa o ludowym bajaniu" pomijam, podobnie jak inne tezy, poglady masz jakie masz Twoja sprawa.
Jednak proszę na przyszłosć nie tłumacz używania publicznie wulgarnych słów mądroscią ludową" bo owej mądrosci" splendoru to nie dodaje. Nie dodaje go też go osobie, która się nimi posługuje.

[martian.]

Wojna światów" H.G. Wellsa jako audycja radiowa może być przykładem na siłę oddziaływania mediów, a czarna wołga" na ludowe bajania. Tu mamy to razem połączone.
Powiedz mi czemu to pomijasz moje tezy. Czy dla tego, że nie pasują do Twojego światopoglądu? Można się z tezami nie zgadzać, można dyskutować, ale pomijanie świadczy o braku szacunku dla adwersarza. Tak samo stwierdzenie o moich poglądach jakie napisałeś.
Czyżby to tok rozumowania o jedynie słusznych poglądach?
Pozdrawiam
Ps Na przyszłość postaram się używać słów cenzuralnych choć na splendorze mi nie zależy.

[pomsee]

Martian nie komentuję Twoich tez bynajmniej z braku szacunku dla Ciebie.
Po prostu za dużo w nich ideologii a ja w zajmowaniu się historią mojej małej ojczyzny" nie jestem nią zainteresowany.
Interesuja mnie fakty, realne wydarzenia z przeszłosci a nie rzucane hasła czy mądrosci ludowe"
I wszystko mi jedno jaka gazeta czy pismo drukuje interesujący mnie materiał.
Traktuje go jako jedno z wielu źródeł poszerzania wiedzy mając swiadomosć, że relacje bezposrednich swiadków wydarzeń lub ich ofiar zawsze skażone są subiektywnoscią.

[SZUKAM.]

Parowóz ... powiedzenie, że Wołyniacy igdy nie traktowali Niemców jak wrogów" jest zbyt dużym uogólnieniem i bardzo dalekim od prawdy. Walki z bandytami z UPA, nie zmieniają faktu, że Niecy byli wrogami od 1.09.1939 roku i komuną szeroko pojętą od 17.09.1939 roku. Tam była wojna na 3 fronty.
Co do tematu postu, myslę, że jeżeli to co napisała Gaduła Wyrodna to prawda to tylko głowę popiołem posypać i nazwać rzeczy po imieniu. Mord na obywatelach RP jest mordem i już. Czy to Niemiec, czy Żyd, Polak, Ukrainiec czy Białorus czy jakakolwiek inna nacja ...
Chciałbym, żeby kiedyś w tym kraju stanąl pomik poświęcony OBYWATELOM RP zamordowanym w latach 1939-1989. Bez względu na narodowość. ech .. marzenie. Pozdrawiam wszystkich.

[Erih]

Kol SZUKAM przybij grabę.
PS przypominzm że książę żywiecki Habsburg z pochodzenia był Niemcem..

[senectus]

http://wiadomosci.onet.pl/1812925,12,item.html

[pomsee]

Już jeden taki pomnik stoi w Nieszawie nad Wisłą, postaram się zrobić jego zdjęcie i zamieszczę je tutaj.

[martian.]

A czy na pewno niewinnie??? Takie pytanie mi przychodzi do głowy jeśli chcemy badać tak szczegółowo to badajmy każdego z osobna z tych ofiar polskiego terroru, a może świadectwa powiedzą co innego. Może była to w większości przypadków zemsta za doznane cierpienia. Nie neguję, że zginęło wielu niewinnych i uczciwych Niemców, lecz skala(promil w stosunku do naszych krzywd) i kontekst nie upoważnia do takich opinii i stwierdzeń jak w tym artykule.

[pomsee]

Przecież to oczywiste, że zbrodnie popełnione po wyzwoleniu na Niemcach były wypadkową bezwzględnego terroru wobec Polaków stosowanego przez nich w latach okupacji 1939 - 1945.

[GrzeM]

Zbrodnie, o których pisze Wyborcza, to zwykłe zbrodnie komunistyczne. A ilu polskich bohaterów-akowców siedziało w obozach? Ile tysięcy zamordowano?
A ilu oskarżano o faszyzm, współpracę z Niemcami? To był element stalinowskiego, komunistycznego terroru. Wielu uczciwych Polaków bało się interweniować wobec ekscesów milicji, bo bali się, że sami zostaną oskarżeni o współpracę z hitlerowcami i zabici lub represjonowani. Tak działała machina komunistycznego terroru.

Tekst jest bardzo ciekawy, bo dokładnie pokazuje, jak wyglądała realna władza ludowa" - kilku przedwojennych kryminalistów, krytych przez importowaną z ZSRS górę" (Alster w ministerstwie) - było panami życia i śmierci w niewielkiej miejscowości.

Gdyby władza w powojennej Polsce była normalna, polska, nie mam na myśli sanacji, tylko normalnych ludzi z wolnych wyborów (np. Mikołajczyk i PSL) na pewno nie wydarzyłby się ani żaden pogrom kielecki, ani młyn do mielenia ludzi". Bandyckie ekscesy (zdarzają się zawsze i wszędzie) tłumiono by w zarodku.
To są zbrodnie komunistyczne, popełnione w wyniku narzucenia nam siłą, przez Stalina, władzy komunistów.

[pomsee]

GrzeM dobrze to ująłeś. Kontekst tych zbrodni był właśnie taki jak piszesz. Nowa postępowa władza" usunęła ludzi związanych II RP a na ich miejsce przeważnie weszły osoby bez wykształcenia a często z tak zwanego lumpenproletariatu postępujące według knajackiego systemu wartości" i takie przede wszystkim były motywy tych zbrodni - prymitywnej zemsty a Niemcu"

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 14:24 27-08-2008

[Erih]

Myślę że po 5 latach okupacji powstała cała warstwa" ludzi pozbawionych hamulców...Dopuki trwała wojna byli bohaterami , kiedy umilkły armaty.. nie mieli co z sobą zrobić i zarła ich frustracja. A jej ofiarami padali cywile , i to nie tylko niemieccy.
Oczywiście jezeli nie mieli przeszłosci iepodległościowej" wladza ludowa chetnie ich przygarniała. W wiadomym celu.
Z resztą początkowo nawet taka przeszłość nie miała znaczenia .. wide Ogień i jemu podobni.

[balans]

I znowu muszę się z Tobą zgodzić Erih, bo wbrew temu co jest obecnie rendy" i tu na forum, czyli że o wszystko wina Józka Stalina", to wcale, ale to wcale nie było to wszystko takie czarno białe" jak chcą niektórzy.
Bo okupacja niemiecka zdemoralizowała miliony, np już przez sam fakt, że wychodząc rano z domu do szkoły, czy do pracy nikt nie był pewien czy wróci jeszcze do domu. Bo łapanki, bo wywózki do Oświęcimia [kto wychowywał się w czasach zaraz powojennych, to pamięta, że Ci którzy wspominali okupację słowo Oświęcim odmieniali przez wszystkie przypadki], no i jeszcze te publiczne egzekucje. I jak opowiadał mi ktoś, kto jakiś tam czynny udział w tym wszystkim brał, cyt. Ludzie się do tego przyzwyczaili, że można wyjść z domu i już więcej do niego nie wrócić, że życie ludzkie jest niewiele warte, bo jest jak ta bańka na wodzie...".
To później skutkowało i w czasach już powojennych, nie wspominając już o tych, którym te lata okupacji zatarły granicę między walką a rabunkiem, a i czysty bandytyzm był dość powszechny zarówno podczas samej okupacji, jak i zaraz po wojnie. Bandytyzm, który miał zarówno barwy utrwalaczy władzy ludowej", jak i ich przeciwników, ale i ten bandytyzm zupełnie bezideowy. A co do Niemców to z jednej strony mi ich żal, ale z drugiej strony nie dziwię się, że ich to spotkało. Zapracowali na to sobie w czasie okupacji, oj zapracowali. I nawet chyba nie chodzi tu o ten terror jaki stosowali wobec nas, ale o to, że traktowali nas na każdym kroku jako podludzi, to bardzo bolało wielu ludzi, może nawet bardziej niż te publiczne egzekucje...

[martian.]

Balans do jakiej szkoły, bo w zestawieniu ze słowem praca, to wygląda na zdemoralizowanie" w stylu nie przymierzając gierkowskim (szkoły praca dla każdego) tylko bananów nie było... Ja bym faktycznie użył słowa dekapitacja intelektualna narodu. Drugą przeprowadził wujek stalin zaraz po wojnie, a nawet w czasie jej trwania... Myślę, że wielu ludzi nie znało słowa Oświęcim i jego prawdziwego znaczenia tuż po wojnie. Należy zdać sobie sprawę ze strat w intelektualnej materii narodu polskiego. Ci którzy dokonywali rzekomych zbrodni na arodzie niemieckim" ( nawet na tych osobnikach, którzy zabrali domy, zabijali, donosili,kradli wszystko co posiadali Polacy) są obecnie oskarżani o zbrodnie. Dla mnie to promil tzw sprawiedliwości dziejowej. , acz jeśli przyjmiemy, że te dokonania na narodzie polskim dokonali Niemcy bez takowych strat (w pełni sił intelektualnych), to można mniemać, że i tu się wyrażę, że my im puściliśmy płazem..... po du...
Już widzę i wielokrotnie wcześniej jak Niemcy stawiają pomniki i postępują w myśł naszej dzisiejszej polityki lizania du.... Miejsca by im nie starczyło na te pomniki .....

[GrzeM]

Widzisz, Martian, ja myślę że to dobrze, że i tak Niemcom puściliśmy płazem" - bo zemsta szkodzi tak samo temu, na którym się mścimy, jak i temu, który się mści. Rosjanie na przykład chyba dość skutecznie się na Niemcach zemścili, a efektem jest ich jeszcze większe zdziczenie.

[Erih]

Patrząc okiem Marsjanina : Niemcy napadli na Polskę . Po 5 latach polacy odkuli się częściowo , w stresie czasem przeginając ( niesławna akcja wagonowa") Po 50 latach Niemcy stroją się w piorka ofiar , a Polacy...chmmm... czują zażenowanie pewne , ale przypominają nieśmiało że w prawie byli płazując zapasione za AdolfaH. niemieckie tyłki.
Z punktu widzenia Marsjanina.. Polacy 3:0

[martian.]

Czy były procesy niemieckich osiedleńców i ormalnych, praworządnych Niemców" którzy tylko wykonywali gorliwie rozkazy i stali się beneficjentami zdobyczy III rzeszy, a tym bardziej stali na straży tych zdobyczy umacniając je w sposób nie godny miana człowieka? Czy oskarża ich się dzisiaj? Moje zdanie na ten temat postawić pomnik i napisać promilowi niemieckich obywateli, którzy zginęli niewinnie i byli uczciwymi ludźmi" To moje takie dosadne i przejaskrawione sformułowanie na ten temat.
Jak by historia potoczyła się po ich myśli to my pewnie mieli byśmy pomniki w postaci plantacji ziemniaków na grobach przodków.

[Czlowieksniegu]

Martian- śmy byśmy nie mieli, bowiem nas też by nie było ( ale nie już a wcale ). No, może niektórzy wyznawcy elektryków tudzież wysocy blondyni pachnący Old Spicem.

Pozdrawiam.

[pomsee]

Akurat znam sprawy zbrodni tak zwanego Selbschutzu (Samoobrony) złożonego z Niemców - kolonistów z Rypina i okolic. Jego członkowie dokonywali w latach 1939 i 1940 r. masowych zbrodni na obywatelach polskich. Po wojnie mimo, że zidentyfikowano ich i odnaleziono miejsca zamieszkania w RFN NIKT z nich nie został w żaden sposób ukarany.

[Czlowieksniegu]

Tylko pozostaje otwartym pytanie dlaczego? Bo jeśli osiedlili się ( uciekli ) do zachodniej strefy wpływów, to może ręce sprawiedliwości były zbyt krótkie. Jeśli zostali pod opieką wujka Józefa, to może Temidzie nie na rękę było ich osądzenie - zwłaszcza, jeśli dotyczyło to naszych braci z DDR'u.

Tak czy inaczej hipokryzja nie zna granic- hitlerowcy na usługach aliantów ( wszelkiej maści )czy UB jest dla mnie mistrzostwem świata. Cóż, wielka polityka i małe kłamstwa się kłaniają.

[balans]

Martianie, otóż w czasie okupacji szkoły też funkcjonowały i byli tacy co do nich uczęszczali. Mam na myśli te oficjalne, czyli tzw. powszechne i zawodowe, bo tylko takie były przez okupanta dozwolone [nie mam na myśli szkolnictwa na tzw. tajnych kompletach, bo to zupełnie inna historia].
Co do dekapitalizacji intelektualnej narodu" to oczywiście masz rację, ale chyba nie oto chodzi w tym wątku.
Natomiast jeżeli chodzi o słowo Oświęcim", to ja akurat w latach 50/60-tych dorastałem w tej części Polski [byłe GG] gdzie wyraźnie można było w okupacyjnych wspomnieniach ludzi, jeszcze w wiele lat po wojnie, odnaleźć złowrogie brzmienie tego słowa. Okupacja miała zresztą różne oblicza, inaczej wyglądała na wsi, a inaczej w głodujących miastach. Inaczej w GG czy na terenach wcielonych do Rzeszy, a inaczej tam za Bugiem, gdzie nawet sporadycznie się zdarzało, że Niemcy pomagali Polakom obronić się przed Ukraińcami, itd, itd.
Ale wracając do tematu, być może nie precyzyjnie się wyraziłem. A chciałem jedynie napisać, że okupacja demoralizowała ludzi chociażby przez sam fakt, że życie ludzkie niewiele było warte, bo nikt nie był pewny, że jak wyjdzie z domu to jeszcze do niego wróci i po jakimś czasie ludzie się do tego przyzwyczaili. Tak jak się przyzwyczaili do życia w ciągłym strachu i stresie. A jak do tego dodać jeszcze to ciągłe poniżenie i pogardę ze strony adludzi" to trudno się później dziwić chęci odwetu, gdy sytuacja się odwróciła. A należy pamiętać jeszcze o długo po wojnie występującym syndromie zniszczonej Warszawy...