Czy Polsce groziła wojna domowa w latach 1981/82?

[acer]

Miliony, ryzykując, że ZOMO będzie do nich znowu strzelać, strajkowały w 1980

Niedługo się okaże że strajkowały dziesiętki milionów - to jest dopiero brednia podobnie jak te głupkowate plakaciki gdzie połowa kraju od północy do południa to jeden wielki napis Solidarność" - Szkoda że nie napisali że 90 % społeczeństwa to członkowie S" - głupoty że aż żal

Awans społeczny - GrzeM jak masz pisać takie szkodliwe głupoty to lepiej sobie odpuść. Jak można porównywać ówczesną Polskę do Hiszpanii czy innych krajów Zachodu (pewnie tych feudalnych) - co za bzdury -

Żaden kraj Zachodu nie przechodził w historii tyle co Polska, żaden kraj nie poniósł począwszy od zaborów do końca II wojny takich strat społecznych i gospodarczych jak Polska. W żadnym kraju Zachodnim w 1945 nie zaczynano drugi raz prawie od zera jak w 1918.

Jeżeli ktoś twierdzi, że po 1945 roku nie było tzw awansu społecznego" w Polsce to albo jest idiotą, albo jest ślepy.
Walka z analfabetyzmem, rozwój szkolnictwa, dokształcanie się pracujących, Tysiąc szkół na tysiąclecie", etc...
Że nie wspomnę o tym, że szkolnictwo (wyższe) też było nieodpłatne w PRL w przeciwieństwie do niektórych innych krajów.

Dziś też się czeka, ale można zapłacić i nie czekać"

GrzeM czy ty wiesz co piszesz ? Zobaczymy jak będziesz miał 1000 zł renty a lekarz ci powie 2500 i będzie bez czekania" - Szkoda to wszystko komentować.

Proponuje Panom, którzy wiedzą lepiej jak było i oczywiście zawsze mają rację rozmówić się z realnym społeczeństwem np. na wsi i zobaczymy czy tak samo wszyscy plują na komunę" jak wy.

Grove dostał kartkę nie za plakat a za wulgarną wypowiedź pełną jadu i chamstwa - memento mori dla ciebie kindzal

[woytas]

Panowie Panowie!!!

[GrzeM]

Acerze!

Porównują Hiszpanię do Polski wszyscy poważni socjologowie i historycy i z lewa i z prawa. Bo Hiszpania, po potwornym zacofaniu XIX i początku XX wieku, wyniszczeniu tragiczną wojną domową lat '30 i izolacją Franco była w podobnym stanie jak Polska po 1945 roku, tak gospodarczo jak i społecznie. Ale poszła inną drogą i wszyscy możemy zobaczyć, że zaszła szybciej i dalej. To są fakty, których nikt rozsądny nie podważa.
Oczywiście w PRL awans społeczny" był, ale wolniejszy i słabszy niż w krajach demokratycznych (Hiszpania, Włochy, zwłaszcza południowe, Irlandia, Grecja, również Finlandia, która przed 1918 rokiem była zacofaną, rolniczą częścią carskiej Rosji!!!).
Czy może, Acer, twierdzisz że awans społeczny" istniał tylko w krajach komunistycznych, a na zachodzie go nie było? Rozumiem, że w krajach zachodnich, południowych i północnych, gdzie nie rządzili komuniści, nadal większość społeczeństwa to niepiśmienni chłopi???

Jeśli chodzi o lekarzy, doskonale wiem, co piszę. Powtarzam - teraz jest lepiej. Teraz można czekać (długo) na darmową wizytę u specjalisty, albo można zapłacić i pójść prywatnie, od ręki. W PRL była tylko jedna możliwość: trzeba było czekać, czasami ponad rok na wizytę u lekarza-specjalisty. Przynajmniej moja rodzina i znajomi musieli czekać. Podejrzewam, że w klinice MSW nie było takiego problemu, ale niestety nie była dostępna dla normalnych ludzi.

Znam całkiem sporo ealnego społeczeństwa ze wsi" - np. rodzina mojej mamy. Masz Acer rację, wielu z nich narzeka, że za Gierka było lepiej, jak facet z filmu Machulskiego. Pamiętają na przykład, że kredyty dla rolników były oprocentowane niżej, niż lokaty w banku, więc brali te kredyty i zamiast inwestować, wkładali część na tę lokatę, a część zamieniali na dolary albo ruskie złoto. Czysty zysk. Tylko że to właśnie dlatego mięso było na kartki i to to doprowadziło cały kraj do załamania gospodarczego. A finansowane było z pożyczonych przez Gierka pieniędzy, z Zachodu, dopóki się nie skończyły. Nie pamiętasz??? Ok. 40 mld dolarów w sumie Gierek pożyczył, część rozdał, część zmarnował.

[acer]

Bo Hiszpania, po potwornym zacofaniu XIX i początku XX wieku, wyniszczeniu tragiczną wojną domową lat '30 i izolacją Franco była w podobnym stanie jak Polska po 1945 roku"

Ręce opadają - Czy te dwa kraje były w takim samym stopniu zniszczone w wyniku wojny jak Polska ? Czy poniosły takie straty osobowe jak Polska w trakcie II wojny ?
Takie same straty materialne ??

Usiłujesz porównywać Francję do Polski ?? - ty naprawdę nie wiesz co wypisujesz

Porównywać bogaty kraj kolonialny, dość minimalnie tknięty II wojną w porównaniu do kraju niszczonego i grabionego dwukrotnie w ciągu kilkudziesięciu lat ???

[GrzeM]

Francję? Jaką Francję??? Ja?

Pisałem o generale Franco a nie o Francji... To są jednak dwie różne rzeczy, zaryzykowałbym twierdzenie, że nawet nie bardzo do siebie podobne. A tu taka niespodzianka.

Już rozumiem, dlaczego nie możemy się dogadać...

[Erih]

Moim skromnym Hiszpania (skąd tu kurde Francja ???!!) była jednak w nieco lepszej sytuacji.
Po pierwsze w Hiszpanii Franco nie udalo się do końca przywrócić feudalizmu. Ograniczony z rozmaitych przyczyn , czy wręcz wykoślawiony , ale był tam wolny rynek. Z drugiej strony zacofanie było większe niż w PRL . Za to nie mieli pod bokiem wielkiego brata".
Poza tym Hiszpania weszła na drogę szybkiego rozwoju wcześniej niż Polska , więc a ) dostała lepsze warunki niż my ze strony Unii
b) rozwój nie był ograniczany przez wymogi np ochrony srodowiska , często z resztą bzdurne( jak słyszę o propagowaniu użycia paneli słonecznych jako ekologicznego źródła energii , to mnie telepie )
Kol GrzeM nie myl ofiar tłumienia zamieszek ( w tym walk ze strajkującymi) z mordem politycznym. Takiego mordu dokonuje się na sciśle określonych osobach( Popiełuszko , Pyjas , oficerowie w Katyniu , choć ta ostatnia sprawa podpada też pod zbrodnię wojenną). 100 sób to ogólna , przybliżona liczba zabitych w okresie stanu wojennego i tuż po nim , a nie ofiary mordów politycznych sensu stricto !

[GrzeM]

Erih! Dziękuję -serio - za merytoryczne podejście do sprawy, po tej Francji zwątpiłem w ogóle w możliwość dyskusji na forach na tematy ieneutralne"...

Feudalizmu Franco nie musiał przywracać, bo nigdy go nie zniesiono, król abdykował dopiero w 1931 (co w zasadzie i tak prawie nic nie zmieniło) a wojna wybuchła w 1936. Owszem, w Katalonii anarchiści mordowali obszarników i wprowadzali kołchozy, ale to raczej pogorszyło, a nie polepszyło sytuację po przegranej przez lewicę wojnie domowej.
No, a to, że weszli na drogę rozwoju wcześniej (lata '60 lub ostatecznie śmierć Franco 1975), to właśnie potwierdza moją tezę, że gdyby Polska nie była PRLem, to awans społeczny, odbudowa kraju po wojnie, rozwój gospodarczy, to wszystko przebiegałoby szybciej i lepiej (np. jak w Hiszpanii, a może i szybciej). Innymi słowy, że powstanie i istnienie PRLu było barierą w rozwoju, a nie motorem przemian.
Jeśli nie w 1945 (Stalin faktycznie był solidną przeszkodą), to może właśnie w 1980-81 mieliśmy tę szansę - szybciej wejść na drogę rozwoju, według standardów europejskich, a nie radzieckich, jeśli nie jak Hiszpania, to może chociaż jak Jugosławia czy Finlandia, przy zachowaniu obrzędowości komunistycznej i zależności politycznej od ZSRR. Stenogramy z posiedzeń Politbiura wskazują, że by nam na to pozwolono.
Jaruzelski z wymienianym tu wiele razy Rakowskim, gdyby faktycznie byli mężami opatrznościowymi, powinni zająć się nie wprowadzaniem stanu wojennego, tylko gospodarką, może też samorządnością na szczeblu lokalnym. Dla mnie dowodem na ich beznadziejność jest nie tylko wprowadzenie stanu wojennego, ale to, że przez całe lata '80 nie byli zdolni do jakiejkolwiek realnej reformy gospodarczej, czy społecznej, nawet ZSRR wyprzedził ich ze swoją pierestrojką".
Patrząc na historię roku 1956 lub 1970, jestem przekonany, że gdyby ci panowie, pardon, towarzysze, sformułowali jakiś dobrze brzmiący program, miliony powiedziałyby znowu pomożemy". Bo Solidarność, ruch liczący wtedy 10 milionów członków, nie był otwarcie antykomunistyczny i nikomu jeszcze nie śniło się obalanie systemu.

Dla mnie strzelanie do górników w Wujku było ewidentnym mordem politycznym, dla naprzykładu", żeby terrorem zastraszyć innych strajkujących. Był to, oczywiście, terror ograniczony, ale wyraźny. Pokaz siły za cenę życia ludzi.

[Erih]

Dziękuję , bardzo mi miło.

Co do restytucji feudalizmu to po pierwsze miałem na myśli ustrój społeczno - gospodarczy , nie polityczny. Zaczął się on zmieniać pod koniec XIX wieku , ewolucja została przerwana przez wojnę domową (nastąpił gospodarczy sajgon z kołchozami z jednej a syndykalizmem z drugiej strony) po czym powolutku i z przeszkodami wolny rynek się odradzał( np gospodarze sami sprzedawali swoje płody rolne- co to jest jak nie wolny rynek ??). takie latyfundia na przykład , czym są ? Ano słabo specjalizowanymi gospodarstwami wielkotowarowymi.
Zgadzam się że bez komunistów u władzy... Wrrróć ! czy Stalin pozwoliłby na istnienie pod bokiem , w centrum UW , państwa nie ( a nawet anty! - 17 09 i Katyń..)komunistycznego ? Otóż logika wskazuje ze nie. Mógł odpuścić " zwasalizowanej politycznie Finlandii , ale to było jednak państwo peryferyjne...
Czy była jakaś szansa ? Być może w rządzie Mikołajczyka. Z udzialem polskich komunistów , po jakimś chytrym manewrze np totalnej dyskredytacji PPR i przejęciu jej roli przez PPS..Czy byłyby represje polityczne lat stalinowskich ? Zapewne tak ! Ale być może udałoby się ograniczyć sowietyzację gospodarki . Co w sumie i nam , i sowietom wyszłoby na dobre. Średnie i małe zakłady są zawyczaj bardziej elastyczne i innowacyjne. W przeciwieństwie do molochów , nieważne państwowych czy prywatnych. Taka mikroflora gospodarki..
Więc bylby PRL... ale bardziej demokratyczny niż ludowy ;)...
taki uklad stawiałby nas już ok 1950 o długość wyżej niż Hiszpanów , o co absolutnie bym się nie obraził :)
W dodatku jezeli taki uklad by sie utrzymał to uodporniłoby to polską gospodarkę na choroby raczkującego kapitalizmu i uroki wojującego neoliberalizmu.
faktem również jest że industrializację Polski przeprowadzili właśnie komuniści. Bo nie było nikogo innego kto by to zrobić mógł.. czy ekipa sanacyjna np zrobiłaby to lepiej ? Obawiam się że nie... mieli dosyć czasu a np reformy rolnej nawet nie ruszyli...
Niemniej rozmawiamy o latach 1980-1981 a więc mamy za sobą 35 lat PRL.
Co do stenogramów , już pisałem : po pierwsze szczerze wątpię czy odzwierciedlały prawdziwe poglady Politbiura , po drugie jezeli tak to te poglądy zostały sformułowane za późno , tymczasem decyzje o przygotowaniu i wprowadzeniu stanu wojennego zapadły dużo wcześniej .. miedzy innymi po demonstracjach siły wykonanych na polecenie tegoż właśnie Politbiura.
Czy Rakowski z Jaruzelskim i resztą zmarnowali ogromną władzę jaką mieli , nie wprowadzając reform gospodarczych na szeroką skalę ? W sytuacji kiedy nikt by ani pisnął ?
Po części tak . Tyle ze ich możliwości były jednak ograniczone. Z jednej strony przez partyjny beton , z drugiej obawą przed reakcją społeczeństwa.. na urealnienie cen na przykład ( reglamentacja zamiast wolnego rynku to wszak jeden z postulatów Solidarności !) Po trzecie... sankcjami gospodarczymi. Teoretycznie mogli wszystko , w praktyce zaś.. prawie nic...
Co do pierszeństwa pieriestrojki to bez zartów. To była zmiana wyłącznie polityki partii -KPZR- jakby ktos nie wiedział) zmiany gospodarcze nadeszły dużo później. U nas pieriestrojka i głasnost były realizowane od.. no tak w sumie od 1956 roku.
Niestety , pod koniec swego istnienia elementy otwarcie antykomunistyczne" w Solidarności miały coraz więcej do powiedzenia , przez co wierchuszka partyjna .. wyszla z nerw...

Co do mordów politycznych to mordu dokonuje się na konkretnie okreslonej osobie , wzglednie grupie osób.Ofiara jest bezbronna i sciśle okreslona. palba z RAKów w walczacy tłum tych kryteriów nie spełnia . Po pierwsze ofiary były przypadkowe {taka uroda RAKa) po drugie pomimo tytanicznych wuysiłków do dziś nie udowodniono że pluton specjalny działał na rozkaz wyższego szczebla. To nie była zaplanowana zbrodnia !
Ja , z moim skromnym stopniem , w tamtych warunkach , planujac masakre na postrach , w zyciu nie użyłbym plutonu specjalnego. Odpaliłbym do górników mierzoną serię z km PK. Efekt o dwa rzędy wielkości lepszy , pewniejszy , lepiej kontrolowany.. A PK byly na wyposazeniu kazdego wozu bojowego WP.

[riteks]

Jako,że pamiętam trochę tamte czasy to ze swoich obserwacji muszę powiedziec,że wojna domowa w tym czasie w Polsce była realna.Solidarność wszelkimi sposobami to prowokowała.Między innymi stawianie takich rządań aby druga strona nie mogła ich spełnić.Nie chodziło tu o jakieś reformy tylko o zmianę ustroju.Mocodawca z za oceanu dawał kasę,ale oczekiwał też efektu.A ofiary wtedy wśród protestujących komu mogły być na rękę,raczej chyba nie ówcześnie rządzącym.

Co do generała Jaruzelskiego to muszę powiedzieć,że bardzo cenię tego człowieka,choć nie zawsze tak było,bo też pod wpływem solidarnościwej propagandy żle się kiedyś o nim wyrażałem.Nigdy w to nie uwierzę,że wydał on jakikolwiek rozkaz aby strzelać do protestujących ludzi.Boli mnie zwłaszcza to,że ludzie z solidarności,którzy nazywają Go zbrodniarzem sami staneli w obronie dyktatora generała Pinocheta.Jego zbrodnie jakoś im nie pszeszkadzały.

Wielu twierdzi,że stan wojenny był zbrodnią a Rosjanie wcale nie chcieli do Polski wkroczyć.Rosjanie zresztą sami tak mówią i większośc im wierzy bo jest to dobry argument aby dokopać generałowi Jaruzelskiemu.Rosjanie u nas są postrzegani jako mistrzowie kłamstwa,a w tym jedynym przypadku bez zastrzeżeń się Im wierzy.

[woytas]

Riteks z Twojej wypowiedzi wynika ze cala solidarnosc to byli agenci CIA... Dobrze to zrozumialem?

[41pp]

Ja tam nie wiem czy wszyscy, ale płk. Kuklinowski napewno!!!
GW

[41pp]

Co prawda on był w PZPR, jak zresztą większość działaczy opozycyjnych" w swej, młodości i średniości. Potem zmienili poglądy, bo wiaterek zaczął wiać z innej strony. Trzeba im przyznać dobre z nich były meteo-synoptyki,pogodę prognozowali na całe lata!!!!!
GW

[riteks]

Cała to napewno nie,ale góra co tym kierowała napewno tak.Przecież ta cała ezinteresowna"pomoc z USA i innych krajów zachodnich mósiała trafić w odpowiednie ręce".Zresztą bycie agentem CIA to chyba teraz zaszczyt.Pan szeregowy Kukliński jest wychwalany jak bohater.Ja jednak zgadzam się z Panem 41pp.
A tak na marginesie wspąmnę jeszcze o jednej niezależnej instytucji jaką było radio Wolna Europa.Niezależne radio finansowane przez Kongres USA.Oglądałem kiedyś film dokumentalny o CIA gdzie agent tej instytucji wprost powiedział,że to tak naprawdę oni to radio finansowali.

[GrzeM]

A potrafisz riteks podać jakieś konkretne przykłady tych prowokacji" Solidarności, o których piszesz?

Bo faktycznie, to liczne prowokacje były po stronie PZPR - np. słynna prowokacja bydgoska gdzie milicja dotkliwie pobiła działaczy Solidarności uprzednio zaproszonych przez wicepremiera i wojewodę na obrady Wojewódzkiej Rady Narodowej. Solidarność mimo to nie dała się sprowokować i aby nie zaogniać sytuacji wydała oświadczenie, że uznaje pobicie działaczy Solidarności za prowokację partyjnego betonu, by skompromitować Jaruzelskiego - choć wcale w to nie wierzyła.

A co jest nagannego w byciu dofinansowywanym przez parlament demokratycznego, przyjaznego Polsce państwa? W tej chwili na przykład bardzo wiele instytucji, firm itp jest dofinansowywanych przez Unię Europejską, a także Norwegię. Ty, riteks, też możesz wystąpić o takie dofinansowanie.
My też w tej chwili finansujemy opozycję białoruską. Bardzo jestem z tej pomocy dumny. I nie robimy tego, by zniewolić Białorusinów.

Czym innym jest branie forsy od reżimów totalitarnych. Zwłaszcza wrogich.

[Erih]

Jakoś nie czuję sympatii do ludzi którzy biorą kaś od państwa celującego we mnie rakietami krótkiego zasięgu..Zwłaszcza z głowicami nuklearnymi.. Dziękuję za takich przyjaciół.

[riteks]

Szanowny Panie GrzeM.Ma Pan rację nie potrafię przytoczyć konkretnych przykładów prowokacji ze strony Solidarności.Jednak jak nazwać te wszystkie demonstracje i walki z milicją w miastach i filmowanie tego przez zachodnich dziennikarzy i samych ludzi z solidarności,aby puszczać je potem na zachodzie pokazując brutalność władz.Ja oczywiście nie neguję tego,że ówczesna władza posuwała się do prowokacji względem Solidarności,bo i dzisiaj po zadymach np.pseudokibiców oni też twierdzą,że to policja ich sprowokowała.Jednak to chyba przynosiło im odwrotny skutek,bo ludzie ich bardziej nienawidzili a stawali murem za Solidarnością.Nawet ta prowokacja z Bydgoszczy o której Pan wspomniał komu przyniosła większe korzyści ówczesnej władzy czy działaczom?

Co my mamy do Białorusi?Niewiem i nie mogę tego zrozumieć,że ingerujemy w wewnętrzne sprawy tego państwa.

Nasi amerykańscy przyjaciele też wspierali różne reżimy gdzie nie przestrzegano praw człowieka i wcale im to nie pszeszkadzało.

[balans]

Co do ostatnich Twoich dwóch zdań, to się muszę z Tobą zgodzić Riteks. No bo np co my mamy do tej Białorusi? Że nie chcą się zgodzić na oddanie [sprzedanie za grosze] swojego majątku narodowego góralom" z za oceanu. A jaki my mamy w tym interes aby go sprzedali?

pozdro

[GrzeM]

Panie Riteks! (przepraszam za tamto Ty", wydawało mi się, że taka formuła jest przyjęta na forum, ale już się poprawiam).

Co mamy do Białorusi? Choćby to, jak traktują Polaków tam mieszkających. Pałują, wsadzają do więzień, zabraniają używać języka itp. Przypominam sławną sprawę Angeliki Borys.

Poza tym nie ma czegoś takiego, jak wewnętrzne sprawy" państwa, które jest niedemokratyczne i finansowane z zewnątrz przez inne niedemokratyczne państwo (np. Rosję). W takim wypadku to wszystko podpada pod sprawy międzynarodowe.

Amerykanie wspierali niedemokratyczne kraje w sytuacji wojny (chociaż zimnej), tak samo jak wspierali zbrodniczy reżim Stalina w latach 1941-45 - co chyba nie jest niczym dziwnym.

Te wszystkie demonstracje Solidarności były pokojowe, a mimo to milicja je rozpędzała, pałowała, represjonowała uczestników, nawet nieuczestniczących w manifestacji uczestników mszy świętej w kościele św. Marcina na Piwnej w Warszawie.

Co innego zbrodnicze filmowanie tych demonstracji przez zagranicznych dziennikarzy, a zwłaszcza puszczanie tego w telewizji. To faktycznie brutalna prowokacja, pewnie CIA a może nawet Mossadu?

A jeśli chodzi o korzyści z prowokacji - nigdy nie twierdziłem, że władza ludowa była mądra, wręcz przeciwnie, w swojej głupocie co i raz strzelała sobie w stopę. Dlatego ostała się jeszcze tylko w Korei i na Kubie, a i to, wierzę, już niedługo.

[riteks]

Szanowny Panie.Apsolutnie nie jest moim celem przekonywanie kogokolwiek do zmiany swoich poglądów.Jako,że jeszcze trochę pamiętam tamte czasy postanowiłem zabrać głos w tym temacie,przedstawiając tylko swoją ocenę tamtej sytuacji,na podstawie jak już pisałem swoich obserwacji z tamtego czasu.Solidarność to by może była piękna sprawa,jednak dla wielu cwaniaczków była tylko trampoliną do objęcia funkcji rządowych po roku 1990.Z tym momentem solidarność z robotnikami się skończyła.Już nie byli potrzebni.Nawet żeby teraz manifestować to trzeba posiadać jakieś zezwolenia.

Czy wszystkie kraje na świecie muszą być zależne od USA?
Wydaje mi się,że Białorusi znacznie bliżej jest do Rosji niż do USA.

Jeżeli kogoś uraziłem to pszepraszam.

[41pp]

Ja tak trochę OT
Nasz /mój/ IV Wieszcz ŚP. Jacek Kaczmarski skomponował słynną piosenkę Mury" i to chyba na przełomie 70/80 lat ,wszyscy znają pierwszą zwrotkę i porywający" refren , ale ilu pamięta słowa OSTATNIEJ!!???
Pozdrawiam
GW

[GrzeM]

Panie Riteksie!
Kraje nie muszą być zależne od USA, co więcej, zależne od USA nie są (z wyjątkiem - tymczasowo - Iraku i może Panamy), za to bardzo wiele krajów, społeczeństw demokratycznych krajów bardzo chce być w ścisłym sojuszu z USA a nawet mieć u siebie amerykańskie wojska.

Z Rosją, wszystko jedno, czy carską, czy sowiecką, czy prezydencką, jest dokładnie odwrotnie. Kraje nie chcą być dobrowolnie przyjaciółmi" Rosji, natomiast bardzo wiele było zmuszonych przez Rosję do takiej przyjaźni" - niektóre są nadal. Czołgami, rakietami, groźbą zakręcenia kurka z gazem. Albo przez miejscowych, promoskiewskich dyktatorów, którzy myślących inaczej ładują do paki albo mordują.

Białorusi bliżej do Rosji, tak jak i Ukrainie, Litwie, Łotwie, Finlandii, Mołdawii, Gruzji itp itd. Tylko jakoś tak się dzieje, że im bardziej kraj jest wolny, demokratyczny, tym bardziej woli przyjaźnić się z USA, a nie z Rosją.

Nie zastanawiało to Pana nigdy?

Jeśli chodzi o finansowanie przez Amerykański Kongres, to na listę hańby należy wpisać też Armię Hallera, Dywizję Maczka i Dywizjon 303 (zwłaszcza w okresie, gdy latał na Mustangach).

To, że Solidarność stała się trampoliną dla cwaniaczków - cóż, tak też się niestety zdarzało. Ale proszę zachować zasady logiki. Działacze Solidarności wstępowali do niej, kiedy była trampoliną do pierdla lub do innych represji. Korzyści wcale nie zapewniała, wręcz przeciwnie. Przypominam - bo ja też pamiętam te czasy - że w 1980 czy 1982 trampoliną do kariery była legitymacja PZPR, a nie Solidarności.

P.S. Nie czuję się urażony.

[Erih]

Kol 41pp finis coronat opus.. ostatnia zwrotka podsumowuje treść tej piosenki ( aczkolwiek stricte muzycznie p.Kaczmarski jest nikim)
Faktam jest że w roku 1980 naszej ery USA było moim , jako Polaka żyjącego pomiędzy Odrą a Bugiem , śmiertelnym wrogiem . To właśnie skrycie podziwiane i uwielbiane USA miało szczery zamiar zamienić mnie w cień na ścianie. Z przyczyn ode mnie niezależnych. USA wspierało w owym czasie wielu pospolitych... bandytów. ZSRR rzecz jasna wspierało i swoich. jednak gen Jaruzelskiego et consortes do bandytów nie zaliczam. Pomimo że na skutek jego działań zginęło w sumie kilkuset moich rodaków. dlaczego ? Ano dlatego , że gen.Jaruzelski robiąc to co robił, działał w szeroko pojętym interesie Polski.najpierw jako tryb(dosyć ważny) w machinie , potem już samodzielnie . I im iwęcej tej samodzielności miał , tym więcej w jego działaniach było Polaka a mniej polskiego komunisty" ( co to są jak rzodkiewka;) ) Kulminacją tego nie widzi mi się jednak Okrągły Stół , ale .. jego dzisiejsza postawa przed polskimi sądami..
Acha , bardzo wielu działaczy Solidarności średniego szczebla było działaczami PZPR... I nie jest to zarzut !

[acer]

Trochę mnie nie było a tu proszę....

Francji użyłem w trochę innym kontekście innej wypowiedzi - dalej podtrzymuje że Hiszpania i tak lepiej się miała i ostała niż my, nawet biorąc pod uwagę Wojnę Domową.
Nie ma co równać z Polską.

Solidarność" i agenci CIA - aż dziwne że się tyle o tym rozprawia - fakty kontaktów agentów CIA z przedstawicielami S" to akurat są niezaprzeczalne i dobrze udokumentowane, były nawet zatrzymania na gorącym uczynku na przez SB rezydentów CIA - pracowników ambasad. Niestety,pewnie to niewygodne, ale pod płaszczykiem pomocy dla związku zawodowego i rękoma członków S" także solidnie szpiegowano w Polsce.

[pomsee]

Riteks obśmiałem się po pachy po tym jak przeczytałem twoje następujące zdanie:
Solidarność to by może była piękna sprawa,jednak dla wielu cwaniaczków była tylko trampoliną do objęcia funkcji rządowych po roku 1990."
Ciekawe skąd osoby, o których piszesz wiedziały, że koniec komuny nastąpi w 1989 r.? Pewnie wróżka im powiedziała albo mieli kryształową kulę widzącą" przyszłość.
Piszesz, że roche jeszcze pamiętasz" tamte czasy a ja myślę, że raczej pamiętasz co w tamtych pisały takie potentaty prasowe jak Trybuna Ludu, W służbie narodu lub Rzeczywistość.
:)))

[loslos]

41 pp :
Dla porządku : Jacek Kaczmarski NIE skomponował Murów, wykorzystał melodię Katalończyka Lluísa Llacha (tekst też zreszta był inspirowany oryginałem).