kopijnik2 Napisano 22 Kwiecień 2008 Autor Share Napisano 22 Kwiecień 2008 dotyczy Zaolzie, Śląsk Cieszyński, Spisz, Orawa...Zapraszam serdecznie do wymiany poglądów w tym wątku...Bardzo mnie interesuje wasz odbiór (wizja), tego problemu...Szczególnie kwestia dlaczego" lub w jakim celu"...jeśli ktoś jest z tela" niech to zaznaczy w wypowiedzi... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
martian. Napisano 22 Kwiecień 2008 Share Napisano 22 Kwiecień 2008 Kopijnik co to znaczy z tela"? Masz 101% racji, (prawie jak zawsze na tym forum;).), że tamten wątek się rozrósł ponad temat. Mam nadzieję, że i Ty coś napiszesz w tym temacie o Zaolziu, bo bardzo chciałbym znać Twoją opinię.Pozdro.Ps. zapraszam też innych, którzy byli(są) zainteresowani tym zagadnieniem. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
musamman2 Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 Jeśli chodzi o Zaolzie, to przyczyny sporu o nie nie były natury etnicznej, gdyż mieszkali tam niemal sami Polacy. Chodziło oczywiście o węgiel- Zagłębie Karwińskie. Zadziwia mnie, że niektórzy z Was zarzucają Polsce współudział w rozbiorze Czechosłowacji. Powtórzę- Polska odzyskała Zaolzie, odebrane nam wcześniej przez Czechów. 23 stycznia 1919 roku, wykorzystując zaangażowanie Polski w walki na wschodzie, Czesi uderzyli na Śląsk Cieszyński. Był to z ich strony akt haniebnej zdrady, gdyż wcześniej na mocy porozumienia tymczasowych rządów Zaolzie przypadło Polsce. Ktoś z Was tu wyliczał, ile to Polska złamała umów międzynarodowych, odzyskując Zaolzie. Są to twierdzenia wyrwane z kontekstu historycznego- przypomnę, że to Lloyd George, wykorzystując krytyczną sytuację na froncie polsko-bolszewickim w lipcu 1920 roku, wymusił na premierze Grabskim przekazanie Zaolzia Czechosłowacji, oferując w zamian pośrednictwo brytyjskie w rokowaniach z bolszewią. Jeśli więc ktoś dokonał jakiegoś rozbioru, to nie była to Polska, lecz to Polskę rozebrano! Niemal całą Europa sprzyjała w tej wojnie bolszewikom- oprócz UK oczywiście Niemcy, ale również ta nieszczęsna Czechosłowacja. Prezydent Masaryk publicznie zapowiadał z radością zdobycie Warszawy przez Tuchaczewskiego, a nawet obiecał Rosji oddanie jej w dowód sympatii Rusi Zakarpackiej! Czesi, podobnie jak Niemcy, zabronili tranzytu przez swe terytorium jakiejkolwiek pomocy dla Polski, nie przepuścili też 30-tysięcznego oddziału kawalerii, którą nasi Bracia Węgrzy chcieli nam przysłać na pomoc. Do tego jeszcze ta sprawa Zaolzia, które Czesi wydarli nam, wiedząc, że Polska ma nóż na gardle. Tak więc odzyskanie Zaolzia nie było z naszej strony przyłączeniem się do planów Hitlera, było chwalebną operacją, przywracającą sprawiedliwość w europejskim porządku geopolitycznym, a Polakom zaolziańskim przywracającą wiarę w Ojczyznę. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pastuszek Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 'chwalebna operacja przywracajaca sprawiedliwosc w porzadku geopolitycznym'.....Czy to cytat z 'Mein Kampf'???Czechoslowacja wykorzystala to ze mamy noz na gardle w 1919, potem polska wykorzystala ze to oni mieli noz na gardle i dolaczyla sie do imprezy hitlera.Tak sie robi polityke, ot i kropka.Umiejetnosc widzenia rzeczywistosci w kolorach czarno-bialym to doprawdy cudowny i rzadki dar Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
musamman2 Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 To, że Czesi zaharapili nam kawałek Ojczyzny, nie ma dla Ciebie znaczenia???? To co z Ciebie za Polak? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pastuszek Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 normalny.... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
martian. Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 Musamman2 mimo, że w wielu przypadkach nie zgadzam się z twoim radykalizmem i formą twoich wypowiedzi, to muszę przyznać, że masz wiedzę, pofolguj troszkę z epitetami i przyjmij zasadę advocatus diaboli" i można będzie z Tobą podyskutować. Radykalizm to jak w fizyce akcja i reakcja" Chciałbym żeby to dotyczyło też innych uczestników tego forum.To taka dywagacja na temat, albo i nie.To co piszesz w tym temacie to sedno sprawy, ale wierz mi pokutuje nadal i chyba będzie pokutować stara dobra stalinowska retoryka i propaganda na ten temat.... A na pewno mało kto wie o zażegnanym konflikcie po drugiej wś. Prośba do Kopijnika jeśli zaproponowałeś sam ten wątek, to ja jestem strasznie ciekaw Twojej oceny.Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
martian. Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 pastuszek, czy faktycznie nie widzisz różnicy czy tylko piszesz na zasadzie by pisać. Masz może jakąś wiedzę na dany temat, czy tylko frazesami operujesz. Bo jeszcze powiesz, że to Polska oferowała sojusz hitlerowi w jego zbrodniczych knowaniach, ale się nie zgodził. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
balans Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 Taką ciekawostkę pośrednio związaną z tematem chciałem zapodać na forum odnośnie 1919 roku ze wspomnień mojego dziadka, bo to jakaś tam cząstka historii, może więc warto aby się zachowała.Otóż mój dziadek wracał z Węgier do kraju właśnie w 1919 roku [vide zdjęcie wykonane w Szolnok 18.01.1918 roku - mój dziadek trzeci od prawej], a powrót ten na pewno przyspieszyła rewolucja bolszewicka w tym kraju. No i jak tak wracali do Polski większą grupą Polaków, to gdzieś w Czechach na jakiejś stacji kolejowej [granicznej?] starli się z jakimś czeskim odziałem [straży granicznej?]. Czesi mieli karabiny, a nasi tylko jeden pistolet i ...cegłówki. Ale mimo tej dysproporcji w uzbrojeniu jakoś się im udało dotrzeć do kraju. Później był 1920 rok, ale to już zupełnie inna historia...A tak odnośnie Zaolzia, to moim zdaniem należało nam się jak psu buda", ale z kolei sposób odzyskania tegoż" tak czy inaczej będzie się zawsze kojarzył z sowiecką agresją na nasz kraj 17.09.1939 roku, bo w ten sam sposób go usprawiedliwiano. A tak całkiem już cynicznie, czy zaolziańscy Polacy stracili na tym, że są w Czechach? Raczej nie, bo żyją przynajmniej w normalnym kraju, gdzie stopa życiowa jest znacznie wyższa niż u nas...A na koniec, tak specjalnie dla @musamman2, byłem dzisiaj parokrotnie w łazience i sprawdziłem - nie jestem żydem! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pastuszek Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 martian, polska skorzystala z przygotowanej przez hitlera zadymy by zajac zaolzie.Bo chyba mi nie powiesz ze nasi juz od dawna te akcje planowali i przypadkiem tylko zbiegla sie ona z upadkiem czechoslowacji??Co do racji sie nie wypowiadam, znam tylko polska wersje tej historii, chetnie poznalbym czeska.A historia ma to do siebie za zawsze MY mamy racje, niezaleznie kto te historie pisze.Jakies pytania? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
martian. Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 Tak mam jakieś pytania co na to Czesi... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pastuszek Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 halo! sa jacys czesi na forum:-)? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
martian. Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 Balans wcale nie średnio związany, taki naród: jak może to nie pomoże, a jak nie może to i tak zaszkodzi. Podobne opowieści przytaczał Merian Cooper w swoich wspomnieniach, tyle, że o niemieckich zachowaniach, ale i o Czechach też chyba wspominał. Może poprę swą argumentację, że dużo wiedzy ostatnio łykam z 22- tomowej historii wydanej przez.... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Erih Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 Zwracam kolegom uwagę że kwestie regulacji granicy w rejonie Zaolzia były dyskutowane w tym okresie przez rządy Polski i Czechosłowacji , i gdyby akcja Adolfa h. i jego blondasków , prawdopodobnie doszło by do korekty granicy w/g kryteriów etnicznych , co też nasz rząd w 1938 usiłował wyzyskać . Tylko moment wybrali najbardziej fatalny z możliwych a i polska administracja zachowywała się jak w kraju podbitym a nie jak powinna ! I za to po wojnie sanacja zebrała po uszach.. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pastuszek Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 wlasnie o to chodzi....Jak mi jest ktos winny 10 zeta i ide spytac sie kiedy odda, to spokoAle jesli ide z bejsbolem i piecioma dresami i to o 3 w nocy, to juz niefajnie sie robi, choc niby wciaz ta sama racja Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
martian. Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 gazetę wyborczą i którymi patronami medialnymi są:TVN 24, Gazeta.pl, Radio zet. Niestety jak na razie doszedłem do XVIII wieku.Erich racja. pastuszku pajacujesz??? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Erih Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 Kol pastuszek napisał w zasadzie to samo co ja tylko w formie obrazowej ;) Można dodać że w 38 Adolf H. nie uchodził jeszcze za furiata z nożem w zębach a raczej za wybitnego niemieckiego polityka walczącego o przezwyciężenie następstw Wielkiego Kryzysu i Traktatu Wersalskiego.. No może jedni Francuzi go tak naprawdę nie lubili , a i nasi powoli ( za powoli!) zaczynali zdawać sobie sprawę o co tak naprawdę kaman . Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
martian. Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 Tak jeszcze dla wiedzy...http://www.spedycje.pl/aktualnosci/przeglad_prasy/10935/kolejna_zmiana_granic.html Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
magius28 Napisano 23 Kwiecień 2008 Share Napisano 23 Kwiecień 2008 Nie negowałem, nie neguję i nigdy nie zamierzałem negować praw Polski do Zaolzia, nie pochwalałem też działań Czeskich z 1919 roku. Przedstawiałem jedynie w swoich postach ocenę sposobu rozwiązania tej sprawy przez rząd polski w 1938 r. Nigdy i w żadnym zakresie nie będę oceniał pozytywnie działań, które łamią prawo. Tym prawem w 1938 roku były traktaty graniczne podpisane przez władze Rzeczypospolitej, zawierające nie tylko dokładny opis przebiegu granic, ale również deklarację ich nienaruszalności. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
coe Napisano 24 Kwiecień 2008 Share Napisano 24 Kwiecień 2008 Przede wszystkim to trzymajmy się faktów i dajmy sobie spokój z nacjonalistyczną propagandą typu „powrót do macierzy” lub „Czesi ukradli nam kawałek Ojczyzny”, bowiem Księstwo Cieszyńskie nigdy w swojej historii, a sięga ona roku 1281, Polskie nie było… ba! nawet przez chwilę lennikiem Polski nie było.Księstwo Cieszyńskie powstało w 1281 w wyniku podziału Księstwa Opolsko-Raciborskiego (które również do Polski nie należało).W 1327 książę Kazimierz I złożył hołd lenny królowi czeskiemu Janowi Luksemburskiemu.W 1611 książę Adam Wacław złożył hołd lenny Habsburgom, do którzy od 1526 należała Korona Czeska.W 1653 umiera ostatni przedstawiciel dynastii książęcej, księżna Elżbieta Lukrecja. Tym samym tytuł księcia cieszyńskiego staje się własnością króla czeskiego, czyli w praktyce otrzymują go Habsburgowie.Po wojnie Austrii z Prusami, w wyniku której Prusy uzyskały kontrolę nad niemal całym Śląskiem z księstw Cieszyńskiego i Opawskiego utworzono prowincję nazwaną Śląskiem Austriackim.W VIII i XIX wieku następuję znaczny rozwój gospodarczy tych ziem, w wyniku czego Księstwo Cieszyńskie staje się jednym z najlepiej rozwiniętych regionów Cesarstwa Austriackiego. Powoduje to znaczny napływ ludności z terenów uboższych w tym Polaków z graniczące z Księstwem Galicji.Spis ludności przeprowadzony w1910 wykazuje, że 55% ludności zamieszkującej Księstwo to Polacy, jednak kryterium jakie przyjęto w spisie nie była deklarowana narodowość, ale język którym potocznie posługiwała się ludność - wbrew pozorom nie jest to taka błaha różnica, można bowiem posługiwać się na co dzień językiem polskim nie będąc Polakiem.Polacy swoje prawa do części Śląska Cieszyńskiego uzasadniają kryterium demograficznym przemilczając jednak fakt, że ludność polska na tych terenach jest w znacznej części ludnością napływową a nie etniczną.Czesi swoje prawa wywodzą z historycznej przynależności tych ziem do Korony Czeskiej. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 24 Kwiecień 2008 Autor Share Napisano 24 Kwiecień 2008 sygnalnie:W (X)VIII i XIX wieku następuję znaczny rozwój gospodarczy tych ziem, w wyniku czego Księstwo Cieszyńskie staje się jednym z najlepiej rozwiniętych regionów Cesarstwa Austriackiego. Powoduje to znaczny napływ ludności z terenów uboższych w tym Polaków z graniczące z Księstwem Galicji.******Racja - aczkolwiek niedokładnie tak...Głównym aspektem konfliktu było zagłębie karwińskie - reszta jest tylko tłem...Z punktu widzenia sąsiadów" - był to życiowo niezbędny obszar do funkcjonowania państwa"...Dla Nas - jeden z wielu obszarów zainteresowań - aczkolwiek - nie najważniejszy...Ludność, jej narodowość i język... i religia, i poziom świadomości narodowej.napływ elementu niepolskiego w ośrodkach przemysłowych...wieś-miasteczka - polskie do bólu, że aż nam, z innych terenów uczyć się na takich przykładach...uch - temat RZEKA...ale to może wieczorem... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
musamman2 Napisano 24 Kwiecień 2008 Share Napisano 24 Kwiecień 2008 Coe- szkoda, że nie zahaczyłeś jeszcze o epokę kamienia łupanego, skoro zacząłeś od średniowiecza. Mówimy o konflikcie XX-to wiecznym i jego przyczynach. Fundamentalną przyczyną była zdrada Czechów i ich haniebny atak na Zaolzie w 1919 roku. Wcześniej Śląsk został podzielony według kryteriów etnicznych i przypadł Polsce, na co zgodę wyraziły obie strony. Więc nie fanzol tu o Habsburgach i Koronie Czeskiej. Pozdro. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wulfgar Napisano 24 Kwiecień 2008 Share Napisano 24 Kwiecień 2008 Mysle ze ciekawy link w temaciehttp://www.zaolzie.org/zaolziearchiwum/biuletyn1/Biuletyn20040123.htm Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 24 Kwiecień 2008 Autor Share Napisano 24 Kwiecień 2008 Zmniejszmy środki ekspresji wypowiedzi...Nie można dobrze" odbierać wydarzeń - bez kontekstu historycznego...A ten przypadek ilustruje to jaskrawo...Ś.C...Tekst Coe jest jak najbardziej w temacie"...Nawet, za delikatny. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
coe Napisano 24 Kwiecień 2008 Share Napisano 24 Kwiecień 2008 Fundamentalną przyczyną była zdrada Czechów i ich haniebny atak na Zaolzie w 1919 roku. Wcześniej Śląsk został podzielony według kryteriów etnicznych i przypadł Polsce, na co zgodę wyraziły obie strony."Te dwa zdania są całkowicie nieprawdziwe i są świadectwem całkowitego braku znajomości FAKTÓW historycznych..W październiku 1918 powstaje w granicach rozpadającego się państwa austriackiego Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego, która stawia sobie za cel przyłączenie Śląska Cieszyńskiego do Polski.1 listopada 1918 przy pomocy żołnierzy narodowości polskiej służących w armii austriackiej Rada ta usuwa administrację austriacką i przejmuje władzę w Cieszynie.5 listopada 1918 Rada zawiera porozumienie z swoim czeskim odpowiednikiem, Narodním Vyborem pro Szelsko, w sprawie podziału stref wpływu. Jednak ani Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego, ani Narodní Vybor pro Szelsko nie mają mandatu do zawierania porozumień międzynarodowych w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, ani Republiki Czeskiej.W grudniu 1918 Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego przekształca się w Tymczasowy Rząd Krajowy Księstwa Cieszyńskiego – jak widać Śląsk Cieszyński formalnie nadal nie jest terytorium Rzeczypospolitej.Rząd Czeski nie akceptuje porozumienia zawartego przez Národní Výbor pro Szelsko i w styczniu 1919, jako spadkobierca praw Korony Czeskiej do tych ziem wprowadza tam swoje wojska, co wywołuje konflikt zbrojny z Polakami.W lipcu 1920 Rzeczypospolita Polska i Republika Czeska zawierają porozumienie w sprawie podziału Księstwa Cieszyńskiego.Tak wiec:1. Nie ma tu mowy o żadnej zdradzie Czechów, bowiem w 1918-1919 nie było żadnej umowy miedzy rządami Polski i Czech w sprawie podziału Księstwa Cieszyńskiego, a jedynie porozumienie miedzy lokalnymi komitetami narodowościowymi działającymi w granicach państwa austriackiego.2. W 1919 Śląsk Cieszyński nie był terytorium Rzeczypospolitej.3. Rząd Czeski nie dokonywał haniebnej napaści", a jedynie egzekwował swoje prawa do tych ziem, wynikające z ich historycznej przynależności do Korony Czeskiej.4. Jeżeli ktoś dopuścił się zdrady to niestety Polacy w 1938 gwałcąc zawarte w 1920 porozumienie, które było jedynym międzypaństwowym aktem prawnym stanowiącym o podziale Księstwa Cieszyńskiego – porozumienie z 1918 zawarte między komitetami narodowymi takiej mocy prawnej nie miało, bowiem Rząd Czeski nigdy tego porozumienia nie uznał. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.