Z jakiej broni strzelano do oficerów w Katyniu?

[KoMbAtAnT]

zaręczam kolege że pracuje w pochodnej branży i wiem kiedy przy 'przedmiocie' prowadzona jest praca. Zdjecie nie przedstwia prac nad szczątkami, tylko niesmaczne fotosy pamiątkowe. Koniec tego tematu z mojej strony, niech sie rozwija bo temat ciekawy.

pzdr

[bolas]

R51 - czy mógłbyś napisać coś więcej, może nawet w formie osobnego żeby tu zbytnio nie mieszać tematu o badaniach w Bykowni ? To temat niezwykle ciekawy, a w sumie niewiele o nim wiadomo - szczątkowe wiadomości w prasie i w sumie chyba nic więcej. Czy te prace jeszcze trwają ? Kojarzę, że trwały na pewno na jesieni. Czy mógłbyś opublikować więcej zdjęć ? Jak wygląda temat dojazdu z Kijowa ? Z tego co pisano w prasie odniosłem wrażenie że teren jest dostępny publicznie ...

Co do amunicji - w większości opracowań jako najczęsciej występujące podawane są właśnie niemieckie łuski 7,65 mm produkcji firmy Gecko".

Z ciekawych materiałów do poczytania polecam śmiało całą serię Zeszytów Katyńskich - masa poruszających opracowań i analiz, plus kapitalna bibliografia (w tym również przyczynek do publikacji rosyjskich). Wartym odnotowania jest fakt, że analizom i opisom poddane są poszczególne stanowiska mordów a nie tylko sam Katyń. A przecież okoliczności często diametralnie się różniły i raczej ciężko to uogólniać ... przykładowo w filmie p. Wajdy zaprezentowano dwa odmienne sposoby rozstrzeliwania jeńców w jednej scenie. Warto również zapoznać się choćby z metodologią, rezultatami i okolicznościami prac polskich ekip badawczych w latach 90-tych.

[bolas]

I małe zestawienie: Zeszyty Katyńskie i opracowania wydane przez Niezależny Komitet Historyczny Badania Zbrodni Katyńskiej i Polską Fundację Katyńską:

Zeszyty Katyńskie nr 1 – „Katyń, problemy i zagadki”, 1990 r.

Zeszyty Katyńskie nr 2 – „Zbrodnia Katyńska, droga do prawdy”, 1992 r.

Zeszyty Katyńskie nr 3 – „Zeznanie Tokariewa” , 1994 r.

Zeszyty Katyńskie nr 4 – „Listy Katyńskiej ciąg dalszy, straceni na Ukrainie”, 1994 r.

Zeszyty Katyńskie nr 5 – „II półwiecze zbrodni, Katyń-Twer-Charków”, 1995 r.

Zeszyty Katyńskie nr 6 – „Zbrodnia nie ukarana, Katyń-Twer-Charków”, 1996 r.

Zeszyty Katyńskie nr 7 – „Katyń, zbrodnia bez sądu i kary”, Józef Mackiewicz, 1997 r.

Zeszyty Katyńskie nr 8 – „Ku cmentarzom polskim w Katyniu, Miednoje, Charkowie”, 1997 r.

Zeszyty Katyńskie nr 9 – „Zbrodnia Katyńska. Upamiętnienie ofiar i zadość uczynienie”, 1998 r.

Zeszyty Katyńskie nr 10 – „W przeddzień zbrodni katyńskiej. Agresja sowiecka 17. września 1939 r.”, 1999 r.

Zeszyty Katyńskie nr 11 – „Masakra w Katyniu”, Henri de Montfort, 1999 r.

Zeszyty Katyńskie nr 12 – „Zbrodnia Katyńska po 60 latach. Polityka, Nauka, Moralność”, 2000 r.

Zeszyty Katyńskie nr 13 – „Zbrodnia Katyńska. Próba bilansu”, 2001 r.

Zeszyty Katyńskie nr 14 – „Czterdziestu co godzinę”, Stanisław M. Jankowski, 2002 r.

Zeszyty Katyńskie nr 15 – „Zbrodnia Katyńska. Pytania pozostałe bez odpowiedzi”, 2002 r.

Zeszyty Katyńskie nr 16 – „Kaplica Katyńska w Katedrze Polowej WP”, 2002 r.

Zeszyty Katyńskie nr 17 – „Zbrodnia Katyńska. Problem przebaczenia”, 2003 r.

Zeszyty Katyńskie nr 18 – „Dzień rozpoczął się szczególnie”, Stanisław M. Jankowski, 2003 r.

Zeszyty Katyńskie nr 19 – „Zbrodnia Katyńska. Wina i oskarżenie”, 2004 r.

Zeszyty Katyńskie nr 20 – „Zbrodnia Katyńska. Polskie śledztwo”, 2005 r.

Zeszyty Katyńskie nr 21 – „Zbrodnia Katyńska. Przesłanie dla przyszłości”, 2006 r.

Zeszyty Katyńskie nr 22 – „Zbrodnia Katyńska w oczach współczesnych Rosjan”, 2007 r.

[elpasys]

Niemiecki artykuł na temat Katynia, filmu, itd., z wieloma zdjęciami jest tutaj:
http://www.welt.de/wissenschaft/history/article1638653/Die_verschwiegenen_Massenmorde_Stalins.html

[coriolan]

Wydobyte z katyńskich grobów pociski,łuski i całe naboje sfotografowali Niemcy w opracowaniu Amtliches Material zum Massenmord von KATYN - Berlin 1943 str.307.Amunicja pistoletowa Geco 7,65 DD opisana jest na str.35 tej publikacji.Niemcy nie opisali innej amunicji,byc może nie znaleźli.
Prawdziwie naukowa praca dotycząca m.in. analiz wlotów i wylotów pocisków /czaszki/ została wykonana dopiero w latach 1994-1995 - ksiązka Katyń w świetle badań terenowych 1994-1995" wyd.2004 DW DUET,445 stron - raporty medyka sądowego Erazma Barana /strzały z przystawienia i z b.bliskiej odległości.W książczce jest też opis ekshumacji i ponownego pochówku generałow Bohaterewicza i Smorawińskiego.

[coriolan]

Wydobyte z katyńskich grobów pociski,łuski i całe naboje sfotografowali Niemcy w opracowaniu Amtliches Material zum Massenmord von KATYN - Berlin 1943 str.307.Amunicja pistoletowa Geco 7,65 DD opisana jest na str.35 tej publikacji.Niemcy nie opisali innej amunicji,byc może nie znaleźli.
Prawdziwie naukowa praca dotycząca m.in. analiz wlotów i wylotów pocisków /czaszki/ została wykonana dopiero w latach 1994-1995 - ksiązka Katyń w świetle badań terenowych 1994-1995" wyd.2004 DW DUET,445 stron - raporty medyka sądowego Erazma Barana /strzały z przystawienia i z b.bliskiej odległości.W książczce jest też opis ekshumacji i ponownego pochówku generałow Bohaterewicza i Smorawińskiego.

[Speedy]

hej

Jeszcze moje 3 gr.:

Jadzia: skąd ta informacja że Walther P38 był produkowany w kalibrze 7,65x17???? Mówiąc szczerze jakoś o tym nie słyszałem, nawet o żadnym takim prototypie. Nawet nie jestem pewien czy w ogóle dałoby się przerobić P38 pod tak radykalnie słabszy nabój. Gdyby w ogóle coś takiego miało miejsce, to już raczej obstawiałbym nabój 7,65x22 (7,65 Para) ale to jest całkiem inna amunicja niż w Waltherach PP i PPK.
W pewnym stopniu da się niekiedy ustalić z jakiej broni wystrzelono dany nabój - czasem mechanizm pozostawia charakterystyczne ślady na łusce (kształt grotu iglicy, ślad zęba wyrzutnika...). Na pocisku zostają bruzdy gwintu więc jeśli ich liczba w badanych pistoletach się różni no to może być to pewien ślad.

Hitboy64: nie da się zrobić speedloadera do Naganta - nie ma on łamanego" szkieletu ani wysuwanego w bok bębenka jak normalne rewolwery, ładuje się go pojedynczymi nabojami przez takie, jak to określić, otwierane okienko z tyłu z prawej strony. Podobno istniała teoretycznie możliwość stosunkowo szybkiego wymontowania bębenka (szybciej niż w innych rewolwerach) a więc potencjalnie i zastąpienia go pełnym, nigdy jednak nie słyszałem, żeby w praktyce ktoś tak robił, nosił zapasowy bębenek z nabojami celem wymiany.

bombel: Walther PPK jest jednym z najpopularniejszych małych pistoletów, produkowano go w ogromnych ilościach, niemal wyłącznie w kalibrze 7,65x17 - inne wersje są raczej rzadkością. Co masz na myśli mówiąc że jedna z wersji właśnie kal. 7,65 została wyprodukowana w niewielkiej serii"?
A z trwałością TT to z pewnością racja, to dosyć toporny pistolet na stosunkowo mocny nabój, całkiem możliwe że była niewielka. Gdy w pocz. l.80-tych USArmy ogłosiła konkurs na nowy pistolet służbowy (wygrała Beretta 92) jednym z wymogów była średnia liczba 5000 strzałów pomiędzy zacięciami. Bodajże tylko wspomniana Beretta była w stanie tyle wytrzymać, dla innych konkurencyjnych pistoletów ta liczba nie przekraczała kilkuset a nawet kilkudziesięciu strzałów. Nic dziwnego że o wiele prymitywniejszy TT się sypał".

[Quarant]

@ Speedy

W poniższym linku faktycznie jest informacja, że kilka sztuk Walther HP (wczesna komercyjna nazwa Walthera P38) miało kaliber 7,65. Jest jednak mało prawdopodobne aby wszystkie znalazły się w rękach NKWD.

http://www.pistole38.nl/P38-variations/P38-variations.html

[viator01]

Temat odgrzany po latach, ale nie ma sensu chyba wracać do Walthera HP, gdyż większość autorów uważa, że NKWD używało Walthera PP kal. 7,65.
Tę broń w miejsce Naganta wprowadził Błochin ponieważ była poręczniejsza i bardziej niezawodna. Te pistolety były wygodniejsze dla użytkownika w trakcie wielogodzinnych egzekucji i nie było tak częstych zacięć jak w broni sowieckiej.

[Quarant]

Nieliczne pistolety Walther P38 kalibru 7,65 wykorzystywały pociski 7,65x21 PARA. Łuski znalezione w Katyniu to głównie GECO DD 7,65, czyli 7,65x17 Browning. Była to podstawowa amunicja do Walthera PPK (lub PP).

[Speedy]

@Quarant: w zalinkowanym tekście nie ma informacji, na jakie naboje był ów HP kal. 7,65. Być może były to te mocniejsze, 7,65x22 Parabellum.

[e-NDek]

No cóż, postaram się wjechać z czwartym groszem.
Czcząc Pamięć o Pomordowanych; chcę równocześnie spytać o Tych; Którym poniekąd się udało przeżyć.
Czy w Ich relacjach nie było żadnych ewelacji" tyczących się owego problemu ?

Bodajże Małżonka Jaroszewicza miała dostęp do Pamiętnika" kogoś z Familii, Kŧóremu danym było przeżyć". Szkoda, iż zniknął podobno tenże dokument.

Cała ta Historia jest okrutnie zagmatwana.
Wiem, że i Niemcom i Ruskim zależało na wyeliminowaniu Naszych Charakternych Wojaków.
Bo z Niemcami pogoniliby swołocz po Włądywostok co najmniej.
A z Ruskiemi wygarbowaliby skórę Germańców i nie tylko ją nad Gibraltarskimi Brzegami. I to wreszcie po wsze czasy.

I jeszcze jeden dopisek. Zdaje się, iż to na łamach Odkrywcy" wyczytałem o poligonowej współpracy przedwojennej Jednych i Drugich Najeźdźców ? Ponoć i Abwehra też miała konszachty z czekistami; czy jak Ich tam zwać.
A więc i stąd dostęp do broni mogli mieć bez problemu.

[wally]

W ksiazce Amtliches Material zum Massenmord von Katyn na stronie 73 opisane sa łuski znalezione w poszczególnych mogiłach. W grobie nr 1 byl nawet kaliber 6,35 czylin np browning 1906. Wyszczegolnione są roczniki oraz producent. Na końcu książki znajdują się fotografie pocisków i łusek. Są to dane z pierwszej ekshumacji wydane w 1943. Muszę ponownie sięgnąć do książki Zakirowa obcy element". Autor dotarł do sprawców i bezpośrednich świadków zbrodni, za wyjątkiem Stelmacha. Wydaje mi się że były tam wspomniane także typy broni używanej przez NKWD do mordowania oficerów.

[wally]

fot1

[wally]

cd

[wally]

cd

[wally]

cd

[wyspiarz44]

Tak jak kilku kolegów wyżej pisało już , NKWD do egzekucji używało Walteów 7,65mm . Nagant był nieporęczny , ciężki, po oddaniu parunastu strzałów był bronią zawodną . TT miała zbyt silny nabój a żaden z katów nie chciał być schlapany litrami krwi ...

[bjar_1]

Rewolwer Nagant bronią zawodną? No ciekawe ;)

[wyspiarz44]

W porównianiu z Waltherem , Nagant był bronią zawodną! Powtarzam po oddaniu parunastu strzałów!A nie kilku . Bardzo często w Nagancie dochodziło do rozdęcia łuski,co w konsekwencji utrudniało rozładowanie rewolweru i obrócenia bębenka . Kaci z NKWD byli niezwykle pragmatyczni

[wally]

My Polacy w sprawie wyjaśnienienia okoliczności zbrodni katyńskiej bardzo wiele zawdzięczamy panu Olegowi Zakirovowi. Polecam jego książkę Obcy Element". Pracując w smoleńskim KGB przesłuchał wielu świadków a nawet kilku oprawców. Dzięki jego działaniom wiele faktów nie zaginęło bezpowrotnie zatuszowanych przez KGB.

Bardzo interesująca, potwierdzona przez kilku świadków, ( min. Jegor Polakow, Piotr Klimowa) j relacja o prowadzonym na rozstrzelanie Polaku który wyrwał broń jednemu z eskortujących i zabił drugiego o nazwisku Lewczenkow, następnie przedostał się do zbrojowni, zabarykadował i odpierał kolejne gorączkowe próby szturu. Stelmach strzelał w okno zbrojowni z maxima, próbowano go wykurzyć wodą, polskiemu oficerowi udało się ranić Stelmacha w rękę. Nkwdzistom dopiero trzeciego dnia przy pomocy gazu bojowego udało się pokonać Polaka. Budynek wietrzono wiele dni. Oczywiście te wydarzenia nie znalazły się w żadnych aktach, naraziło by to czekistów na niemałe kłopoty.

Oleg Zakirov mieszka obecnie w Polsce i bardzo ciężko nawiązać z nim kontakt, a szkoda - miło byłoby zaprosić go na spotkanie.

[bjar_1]

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/odnaleziono-nieznany-dokument-katynski-z-1945-r/fes4x

Odnaleziono nieznany dokument katyński z 1945 r.

Ba­dacz­ka Kry­sty­na Piór­kow­ska od­na­la­zła w ar­chi­wum USA ze­zna­nie ame­ry­kań­skie­go żoł­nie­rza po­twier­dza­ją­ce so­wiec­ką od­po­wie­dzial­ność za zbrod­nię ka­tyń­ską. To nie­zna­na 8-stro­ni­co­wa re­la­cja ppłk. Johna Van Vlie­ta, który uczest­ni­czył w 1943 r. w eks­hu­ma­cji w lesie ka­tyń­skim.

Piór­kow­ska do­ko­na­ła od­kry­cia w li­sto­pa­dzie 2013 r. w ar­chi­wum pań­stwo­wym Sta­nów Zjed­no­czo­nych pod Wa­szyng­to­nem.

Ppłk John H. Van Vliet Jr był ame­ry­kań­skim ofi­ce­rem, który jako je­niec wo­jen­ny w maju 1943 r. zo­stał wy­sła­ny do Ka­ty­nia. Wraz z grupą jeń­ców alianc­kich (łącz­nie osiem osób z USA, Wiel­kiej Bry­ta­nii i pod­le­głych jej do­mi­niów) był świad­kiem eks­hu­ma­cji pol­skich ofi­ce­rów za­mor­do­wa­nych przez NKWD w lesie ka­tyń­skim.

Niem­cy li­czy­li na na­gło­śnie­nie zbrod­ni so­wiec­kiej - prze­ka­za­ne przez jeń­ców alianc­kich mel­dun­ki i re­la­cje miały się przy­czy­nić do osła­bie­nia ko­ali­cji państw wal­czą­cych z III Rze­szą. Ze­zna­nie Van Vlie­ta do­ty­czy 13 maja 1943 r., czyli dnia wi­zy­ty jeń­ców alianc­kich w lesie ka­tyń­skim.

Van Vliet ze­zna­je pod przy­się­gą, że w ma­so­wych gro­bach znaj­do­wa­ły się ciała, które spo­czy­wa­ły tam przez ponad rok, moż­li­we, że nawet trzy lub czte­ry lata. Woj­sko­wi byli ubra­ni w dobre pol­skie mun­du­ry", mieli dobre, mało zno­szo­ne obu­wie. To­wa­rzy­szą­ce zwło­kom przed­mio­ty wska­zy­wa­ły na datę śmier­ci w oko­li­cach lu­te­go, marca, kwiet­nia 1940 r. Van Vliet przy­po­mi­na sobie kon­kret­ne na­zwi­sko jed­nej z ofiar – Wa­cła­wa Ksie­nie­wi­cza. W jego ze­zna­niu pa­da­ją rów­nież nazwy obo­zów w Ko­ziel­sku, Sta­ro­biel­sku i słowo zbli­żo­ne do nazwy Pu­tywl (obec­nie to miej­sco­wość na Ukra­inie przy gra­ni­cy z Rosją).

Do­ku­ment za­wie­ra po­nad­to nie­zna­ne dotąd na­zwi­ska in­nych świad­ków eks­hu­ma­cji, jeń­ców wo­jen­nych i pod­ofi­ce­rów Wiel­kiej Bry­ta­nii oraz m.​in. Nowej Ze­lan­dii. W oce­nie Piór­kow­skiej, ich na­zwi­ska i re­la­cje były ce­lo­wo utaj­nia­ne przez lata, a do­tar­cie do in­for­ma­cji wy­two­rzo­nych przez an­glo­ję­zycz­nych świad­ków zbrod­ni ka­tyń­skiej wciąż jest utrud­nio­ne.

Od­kry­ty do­ku­ment za­ty­tu­ło­wa­ny Śledz­two" jest da­to­wa­ny na 10 maja 1945 r. Spo­rzą­dzo­no go w Pa­ry­żu, gdzie Van Vliet spę­dził kilka dni w dro­dze po­wrot­nej do USA - w czte­rech eg­zem­pla­rzach (jeden ory­gi­nał i trzy kopie) pod­pi­sa­nych przez ppłk. Van Vlie­ta i ppłk. Ja­me­sa R. Hof­f­ma­na. Piór­kow­ska od­na­la­zła go wśród jaw­nych od 1974 r. do­ku­men­tów, zwią­za­nych z od­szko­do­wa­nia­mi dla Bel­gów i Fran­cu­zów, któ­rzy po­ma­ga­li ze­strze­lo­nym nad Eu­ro­pą ame­ry­kań­skim lot­ni­kom.

Do tej pory wia­do­mo było o dwóch ra­por­tach ppłk. Van Vlie­ta w spra­wie Ka­ty­nia. Pierw­szy zo­stał spo­rzą­dzo­ny już w USA 22 maja 1945 r., jed­nak ze wzglę­du na pa­nu­ją­cą wów­czas at­mos­fe­rę po­li­tycz­ną, zo­stał utaj­nio­ny i za­gi­nął" – nie jest znana jego ory­gi­nal­na treść. W 1950 r., na proś­bę Pen­ta­go­nu, puł­kow­nik od­two­rzył swój ra­port z 22 maja 1945 r. W zna­nych dotąd re­la­cjach Van Vlie­ta nie było żad­nych in­for­ma­cji o tym, że przed po­wro­tem do Sta­nów Zjed­no­czo­nych, jesz­cze w Pa­ry­żu, zło­żył on ze­zna­nia w spra­wie ka­tyń­skiej. Do­tych­cza­so­we in­for­ma­cje - jak pod­kre­śla Piór­kow­ska - wręcz prze­czy­ły o ist­nie­niu ta­kich ze­znań.

Nowy do­ku­ment to pierw­sza znana re­la­cja Van Vlie­ta zło­żo­na przed kon­fe­ren­cją pocz­dam­ską oraz przed pro­ce­sem no­rym­ber­skim, w trak­cie któ­re­go ZSRR pró­bo­wał zrzu­cić winę za zbrod­nię ka­tyń­ską na Niem­ców. Po­twier­dza wcze­śniej­sze przy­pusz­cze­nia, że Van Vliet naj­praw­do­po­dob­niej na roz­kaz władz woj­sko­wych za­ta­jał nie­któ­re istot­ne dla wy­ja­śnia­nia spra­wy ka­tyń­skiej in­for­ma­cje, np. na­zwi­ska in­nych alianc­kich jeń­ców wo­jen­nych, któ­rzy wraz z nim byli świad­ka­mi nie­miec­kich eks­hu­ma­cji w Ka­ty­niu w 1943 r. Brak in­for­ma­cji o Bry­tyj­czy­kach - po­dob­nie jak roz­kaz mil­cze­nia, który otrzy­mał ppłk Van Vliet po po­wro­cie do USA - był efek­tem świa­do­mej po­li­ty­ki Lon­dy­nu i Wa­szyng­to­nu, ich zgody na prze­mil­cze­nie zbrod­ni dla dobra so­ju­szu ze Sta­li­nem.

Skut­ki tej po­li­ty­ki są, zda­niem Piór­kow­skiej, od­czu­wal­ne do dziś. O ile Stany Zjed­no­czo­ne od­taj­ni­ły ma­te­ria­ły ar­chi­wal­ne do­ty­czą­ce Ka­ty­nia i upu­blicz­ni­ły te do­ku­men­ty, o tyle Wiel­ka Bry­ta­nia do dziś utrud­nia do­stęp do czę­ści ma­te­ria­łów zwią­za­nych z tą spra­wą. Ofi­cjal­ny ko­mu­ni­kat pań­stwo­wych ar­chi­wów bry­tyj­skich – jak po­da­je ba­dacz­ka – brzmi, że po­szu­ki­wa­nych do­ku­men­tów nie można zi­den­ty­fi­ko­wać wśród od­taj­nio­nych ma­te­ria­łów ar­chi­wal­nych. Tym­cza­sem, jak do­da­ła Piór­kow­ska, nie­któ­re do­ku­men­ty od­na­la­zła już poza Wiel­ką Bry­ta­nią. Pod­kre­śla też, że muszą ist­nieć ze­zna­nia lub ra­por­ty jeń­ców alianc­kich i świad­ków nie­miec­kich eks­hu­ma­cji z 1943 r., po­nie­waż po po­wro­cie z nie­wo­li wszy­scy byli jeńcy zo­sta­li prze­słu­cha­ni.

Kry­sty­na Piór­kow­ska od 2009 r. zaj­mu­je się ba­da­niem re­la­cji za­chod­nich świad­ków zbrod­ni ka­tyń­skiej; jest au­tor­ką wy­da­nej w 2012 r. książ­ki An­glo­ję­zycz­ni świad­ko­wie Ka­ty­nia", w któ­rej przed­sta­wi­ła wcze­śniej nie­zna­ne do­ku­men­ty i in­for­ma­cje o ich świa­dec­twach o Ka­ty­niu skła­da­nych wła­dzom woj­sko­wym Wiel­kiej Bry­ta­nii i USA.

Ze­zna­nie ppłk. Van Vlie­ta zo­sta­nie w środę za­pre­zen­to­wa­ne przez ba­dacz­kę pod­czas kon­fe­ren­cji pra­so­wej zor­ga­ni­zo­wa­nej przez mi­ni­stra kul­tu­ry i dzie­dzic­twa na­ro­do­we­go Bog­da­na Zdro­jew­skie­go.

(GK)
Źródło: PAP