acer Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 Kierował śledztwo na stronę niemiecką" Niemieckie"Wszystko fajnie, tylko w ten sposób rozważanie użycia niemieckich typów amunicji wskazuje, że NKWD przewidywało wybuch wojny w 1941, zajęcie terenów przez Niemców, ekshumacje, badania balistyczne amunicji. No takiego daru przewidywania przyszłych zdarzeń to całe kierownictwo NKWD i sam Stalin to nie miało. Wczesną wiosną 1940 r.nikt w ZSRR nie myślał o oddawaniu tamtych terenów Niemcom. W założeniach to wcale nigdy nikt miał nie odnaleźć tych mogił, a co dopiero już po 3 latach od zbrodni je otwierać.Tak więc wersja ze świadomym rzuceniem podejrzeń i dowodów winy" Niemców po prostu się kupy nie trzyma.Doświadczenie doświadczeniem, ale do szybkiej, sprawnej i zorganizowanej rozwałki takiej liczby więźniów potrzeba było po prostu dobrego sprzętu, i to jeszcze o określonych właściwościach. Wtedy najszybciej dostępne były modele opisane powyżej. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Jadzia Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 R51 przeczytaj co napisałem wcześniej...Walther P38 produkowany był także wesrji 7,65 i dlatego zapytałem jak odróżnić te łuski, nie jestem debilem i rozumiem różnicę między 9mm i 7,65mm:) po prostu mnie nie zrozumiałeś.pozdroJadzia Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 z niechęcią zabieram głos, temat jest tragiczny - a technologiczny opis emocjonalnie nie pasuje...ale, niestety: - egzekucji dokonywały wybrane grupy 2,3 osobowe, - pracowały w określonych godzinach, - zakładano sobie określoną wydajność", - jedynie technologia procesu mordowania decydowała o wyborze - narzędzi...w TT - coś szwankowało - nie pamiętam iglica lub sprężyna pękały, nie były brane pod uwagę...Walther PP - dawał dużą niezawodność i obciążalność broni... i to z małym zanieczyszczeniem pomieszczenia(!)...jeżeli pamiętam dobrze doszli do 1 egzekucji na 3,5 - 5 min.bodajże 2 transporty zwłok dziennieegzekucje indywidualne z zachowaniem tajemnicy przed ofiarą... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 oczywiście - żadne nagrzewanie lufy i kierowanie podejrzeń na Niemców - nie były brane pod uwagę...czysta - wyrachowana technologiaw technologię było wliczone wieczorne zapijanie się...i następny dzień... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
R51 Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 Walther Heerespistole kal. 7, 65 mm produkowany na rynek cywilny w ilosci okolo 1500 sztuk... mozliwe ale malo prawdopodobne... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
woytas Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 lata cwiczen i doswiadczen... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
R51 Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 Według rozporządzenia Moskwy egzekucji mogli dokonywać TYLKO szefowie miejscowych komórek NKWD nie zaś grupy 2-3 osobowe". Czy upijali się? Raczej nacierali maścią obolałe od strzelania stawy rąk. Spotykaliśmy także efekty wprawek świeżo upieczonych" morderców, którzy drgawki pośmiertne uznawali za objawy zycia- czaszki strzelone sześciokrotnie (!!!!) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
acer Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 Dla mnie temat jest jasny nie ma wątpliwości kto mordował i czego używał. Najgorsze jest tylko to, że sprawcy - zbrodniarze (decydenci i wykonawcy) nie ponieśli odpowiedzialności karnej za życia doczesnego. Tyle.Nie można wykluczyć, że NKWD zakupiło jakąś niewielką partię niemieckiej broni specjalnie do tej roboty.Kto, jak kto ale oni musieli mieć i mieli najlepsze zabawki. Precyzyjne zaplanowanie zbrodni nie pozwala wykluczyć tezy o specjalnych zakupach broni. W każdym razie nie można tego wykluczyć. Co dowodzi tylko wyjątkowo szczególnej premedytacji w zaplanowaniu i realizacji zbrodni. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 Według rozporządzenia Moskwy egzekucji mogli dokonywać TYLKO szefowie miejscowych komórek NKWD...nie wchodząc w spór...jak odnajdę źródło to przytoczę...wydaje mi się, że klucz doboru" był inny - nie funkcyjny...i jednak praca w punkcie była grupowa"...ale muszę odnaleźć materiał... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
R51 Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 Kolega Acer wie wszystko i wszystko jest dla niego jasne...Mówię, powtarzam, że brałem udział w badaniach grobów związanych z zagadnieniem tzw. zbrodni katyńskiej. A kazdy sobie bełkoce, bo naturalnie wie lepiej. A rzeczywistość tam na miejscu wyglada tak jak na zdjęciu. Wilecy teoretycy wirtualnych przestworzy... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
R51 Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 zasługuje na odnotowanie fakt skrepowania rąk... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
R51 Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 ... to nasz antropolog przy pracy... dzień jak co dzień...Ale kolega Acer wie wszystko i właściwie praca tego doktora antropologii jest zupełnie bezsensowna... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
DarekD Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 R51 - przepraszam Cię, ale mówisz jak ekspert który już nie musi myśleć - ON WIE Wszystko inne to bełkot.. Dopuszczasz możliwość że się gdzieś mylisz? PozdrawiamDarek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
01dalton Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 Witam .Mamy wiosnę 1940 roku , a więc P-38 raczej odpada nawet z tego względu że jest to nowa konstrukcja -a pierwszą partię tej broni zakupili jedynie szwedzi w 1939 i to tylko 1500 szt. Waltery PP i PPK były produkowane już od 1929 roku i mnogo ich było na rynku cywilnym - ogólnie były dostępne kalibry 22LR , 6,35mm , 7,65mm i 9 mm. Rosyjska broń z tego okresu niestety się nie nadawała - TT jak pisze jeden z kolegów był zawodną bronią i mało popularną wśród wojskowych ( produkcję zaczęto dopiero w 1936 roku ) ,rewolwer Nagan teoretycznie był dobry ale niestety ładowanie bębenka i wybijanie łusek nie jest szybkie , a i amunicja do naganta nie była dostępna bez ograniczeń . R 51 pisze o kalibrze 5,6 mm - czyżby jakieś pistolety sportowe ? To że w grobach znajdowano łuski nagantowskie to nie nie dziwi , ale Lebel , mauser . Pozdr. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
01dalton Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 R51 nie ma czasem jakiegoś filmu dokumentalnego z waszej wyprawy - bo chyba coś leciało na jesieni w telewizji . Pozdr. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
woytas Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 Panowie caly ten watek zmierza w bardzo niebezpieczna strone..Moze uszanujcie ofiary tej strasznej zbrodni i zachowajcie powage - to chyba nie jest bardzo trudne? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
longwood Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 taka sugestia-fakt bycia przy ekshumacjach ma sie nijak do tego czy egzekucji dokonywaly grupy 2 czy 3-osobowe.Umieszczanie tu wlasnego zdjecia wsrod czaszek -jakiekolwiek byly motywy jego zrobienia- jest conajmniej niesmaczne Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
acer Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 Kolego R51 - zachowaj swoją moralność akademicką dla siebie. Byłem, widziałem, badałem, tylko ja coś wiem a wy bełkot". Gratuluje samopoczucia i dowartościowania. Dla mnie jest jasne i nie mam wątpliwości jak napisałem powyżej, kto jest sprawcą zbrodni.Fin Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bombel Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 Broń strzelecka nie jest moim konikiem ale gdzieś czytałem monografię Waltera PPK. Przypominam sobie że jedna z wersji właśnie kal. 7,65 została wyprodukowana w niewielkiej serii ale ostatecznie armia uznała że pistolet nie nadaje się do wprowadzenia na wyposażenie niemieckiego wojska. Od zupełnego krachu finansowego i zmarnowania pieniędzy wydanych na konstruowanie tego konkretnego modelu niespodziewanie wyratowali producenta Rosjanie którzy kupili całą produkcję oraz pokaźne zapasy amunicji. Pistolety odrzucone przez niemiecką armię zostały przez sowietów uznane za doskonałe dla enkawudzistów. Czytając jakieś opracowanie na temat zbrodni katyńskiej przypominam sobie także że ujawniono dokument w którym jakiś enkawudzista oficjalnie zwracał sie do swojej wierchuszki o przysłanie pistoletów Walter bo TT-ki nie nadają się do tak intensywnej eksploatacji i nie gwarantują srawnego wykonywania egzekucji, z powodu częstych zacięć. Niestety nie przypominam sobie teraz źródeł. Może któryś z kolegów lepiej obeznanych ze strzelectwem może potwierdzić tę wersję.pzdrwmbombel Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Erih Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 R51 zwracam honor , policzyłem , Nagant ma 7 komór.Skleroza nie boli... O żadnym wynalazku typu speedloader do tej broni nie słyszałem , z resztą przy niewychylnym magazynku nie wiem jakby to miało działać..Z drugiej strony, trafiłem na informację że istniała wersja na amunicję .22LR co tłumaczyło by obecność łusek kalibru 5,6 na miejscu zbrodni.Tym bardziej że wersja ta powstała na zamówienie GPU !Co do pistoletu TT : swego czasu strzelałem z niego baaardzo dużo , i zacięcia były powodowane raczej przez wadliwą amunicję , produkcji , a jakże , ZSRR , niż przez mechanizmy broni. No ale ta amunicja miała po 30 lat.Takie zacięcie w przypadku pistoletu jest cokolwiek kłopotliwe , natomiast w wypadku rewolweru po prostu trzeba jeszcze raz ściągnąć spust by wystrzelić kolejny pocisk.Oczywiście zrozumiałe jest że skoro egzekucji dokonywali cokolwiek wyżej postawieni funkcjonariusze NKWD to mieli oni dostęp do Waltherów PPK (skoro zakupiono większą ich partię) . I tutaj zgadzam się w pełnej rozciągłości z Acerem - w momencie popełniania zbrodni nie liczyli się z możliwością że ktoś ją kiedyś odkryje tylko posługiwali się tym co mieli na stanie.@Jadzia teoretycznie możliwe jest badając łuskę lub pocisk określenie jakiego typu broni użyto.Tak po za tym uczcijmy pamięć pomordowanych. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
KoMbAtAnT Napisano 4 Luty 2008 Share Napisano 4 Luty 2008 Kolego R51 zdjęcie zamieszczone jest bardzo niesmaczne, reklamówka hamleta ? Pierwsze skojarzenie z pielęgniarkami, ktore robiły foty z wcześniakiem w kieszeni.I apeluje o troszke samokrytycyzmu, mowienie o tym ze ja jestem alfa i omega a inni to bajkopisarze, nie buduje dobrego autorytetu.Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
herbstnebel Napisano 5 Luty 2008 Share Napisano 5 Luty 2008 Może jeszcze miejmy pretensje, że komisja PCK wyciągała ich sznurami w 43' a niemcy to sfilmowali... bez przesady Panowie. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 5 Luty 2008 Share Napisano 5 Luty 2008 szanujemy merytoryczność Kolegi R51 związaną z pracami ekshumacyjnymi...----------------: Wasilij Błochinwww.pamietamkatyn1940.pl/200.xml Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
walker69 Napisano 5 Luty 2008 Share Napisano 5 Luty 2008 Brak rękawiczek ale za to flaga Niemiec na ramieniu :)Można było bardziej profesjonalnie zrobić zdjęcie ;P to by się koledzy nie denerwowali ;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
R51 Napisano 5 Luty 2008 Share Napisano 5 Luty 2008 Czekałem prawdę mówiąc kiedy ktoś czujny narodowo zauważy tą koszulę Bundes. Doczekałem się kolega walker69 był w tej lwestii nieoceniony. Za to kolega kombatant przyrównał zdjęcie brodatego faceta do pielęgniarki z noworodkiem. Jako że wykopaliska archeologiczno ekshumacyjne w jakich brałem udział nie były objęte nadzorem rabinackim wolno nam więc było dotykac szczątków pomordowanych. Czyniliśmy to w celu ich oczyszczenia z piasku i analizy ewentualnych uszkodzeń wynikających z mechanicznych uszkodzeń mogących być przyczyną zgonu. Codziennie w rękach miałem kilkadziesiąt czaszek ludzkich. Taka praca archeologa. Kolega kombatant najwyraźniej tego nie potrafi objąć swoją wyobraźnią. Przypadkowo wywołałem zamieszanie. Chciałem dobrze a wyszła jak zwykle mała zadymka. Przepraszam wszystkich za zachowanie moje i kolegów spod znaku pyskuj co ci ślina na język przyniesie" którym dałem się wyprowadzić z równowagi. POstaram się żeby to się więcej nie powtórzyło.Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.