Znalazłem Tygrysa Królewskiego...

[pomsee]

Odpowiedzi na pytania, które zadałeś są od dawna na forum, wystarczy poszukać. Możesz się też skontaktować z osobami zajmującymi się wydobyciem jest też ich kilku do wyboru do koloru.
Tylko trochę chęci i znajdziesz wszystkie potrzebne Ci informacje. Skorzystaj z nich i wyciągaj co tam (i jeśli) znalazłeś.

[redaktor]

Szanowny Panie Whisper
Dopiero dzisiaj przeczytałam Pańskie posty i zawarte w nim konkretne pytania. Chętnie odpowiem na wszystkie,i te dotyczące wydobycia, pozwoleń, własności itp. oraz te dotyczące muzeum. Ponieważ odpowiedzi na Pańskie pytania będą znacznie rozbudowane, chcę wyczerpująco je przedstawić i odpowiedziec Panu na wszystkie poruszone przez Pana kwestie, odpowiem na Pańskiego e-maile. Podam Panu odpowiednie artykuły z ustawy i komentarze do nich oraz namiary na odpowiednie instytucje, zatem proszę o adres.
pozdrawiam
Izabela Kwiecińska

[f35jsf]

Śledzę ten wątek od początku.
Czy informacje na temat sytuacji prawnej dotyczącej wydobywania pojazdów są tak tajne, że nie można ich umieścić na forum?"
Tak napisał kilka postów wyżej Whisper...a teraz ja chciałbym napisać to samo:
Czy informacje na temat sytuacji prawnej dotyczącej wydobywania pojazdów są tak tajne, że nie można ich umieścić na forum?
Z ciekawości, też chciałbym takie rzeczy wiedzieć. Generalnie nie padła w tym temacie jakaś konkretna odpowiedź, więc może teraz od Pani Redaktor...tu, nie ukradkiem na maile.
Z góry dziękuję.

[redaktor]

Witam
Ależ nie chodzi o jakąkolwiek tajność! Chodzi o zwykły, prozaiczny przypadek - to będzie długi post! A słyszałam, że Szanowni Forumowicze nie lubią przydługich tekstów... Ale skoro nie widzicie Panowie problemu, zatem odpowiem na przypadki" P. Whispera na forum.
pozdrawiam
Izabela Kwiecińska

[redaktor]

Witam Zainteresowanych
Sytuacja 1) Znalazłem Tigerka w małym bagienku, czy torfowisku, potrzebne są stosunkowo niewielkie nakłady sił i środków aby go wyciągnąć. I jest w takim stanie, że tylko oczyścić, zalać baki i jechać... ;)
pyt.1: Czy mogę podjąć się wydobycia czołgu zakładając, że bagienko jest na moim prywatnym terenie? Potrzebne są jakieś zezwolenia?
pyt.2: Jeśli teren nie jest mój, jaka jest procedura, abym mógł podjąć wydobycie? Kogo muszę poinformować i czyje zgody uzyskać?

Odpowiedź na syt.1
Może Pan podjąć się wydobycia swojego wymarzonego Tigerka tylko i wyłącznie po uzyskaniu odpowiednich pozwoleń.
W sprawach dotyczących prowadzenia badań archeologicznych lub poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania właściwym organem jest Wojewódzki Konserwator Zabytków (ustawa: 23 lipca 2003 r. [Dz. U. nr 162 poz. 1568; zm. Dz. U. z 2004 r. Nr 96, poz. 959; nr 238, poz. 2390, z 2006 r. Nr 50, poz. 362] o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami). Od niego należy więc uzyskać pozwolenie na wydobycie pojazdu.
Jak wiemy, ustawa jest – łagodnie mówiąc – niedoskonała. Rozporządzenie Ministra Kultury z dnia 9 czerwca 2004 r. (Dz. U. Nr 150 poz. 1579) w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich (...) oraz badań archeologicznych i poszukiwania ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, określa sposób postępowania jedynie przy wydawaniu pozwoleń na badania archeologiczne i poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków (budynki, parki zabytkowe itp.). W praktyce każdy Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków (a nawet jego delegatury) wypracowały inny tryb postępowania w takich sprawach. Najlepiej skontaktować się z Urzędem, na którego obszarze działania znajduje się pojazd i zapytać się, jakie procedury będą zastosowane w naszej sprawie. Dla Urzędu najwygodniej będzie zapewne uznać, że chodzi tu o badania archeologiczne... Wówczas zażądają
- wynajęcia uprawnionego archeologa (lub w swej łaskawości podeślą swojego – ale to ich dobra wola, a nie obowiązek),
- dostarczenia zgody właściciela terenu,
zgody jakiegoś muzeum do przyjęcia wydobytych przedmiotów, które stanowić będą własność skarbu państwa, itp. Po spełnieniu tych warunków dopiero wydadzą pozwolenie na badania archeologiczne (tj. wydobycie wraku).
Nie ma znaczenia dla ustawy czy pojazd lub inny obiekt został odkryty (lub znajduje się) na terenie prywatnym lub innym. W obu przypadkach należy zastosować takie same procedury. A więc zacząć od zawiadomienia konserwatora zabytków itd.

Pyt. 3: Jaka jest sytuacja własnościowa znaleziska w obu przypadkach (znaleziony na moim/nie moim terenie)? Należy do mnie czy do Państwa?
Czy na swoim/czy nie na swoim przedmioty będące zabytkami archeologicznymi odkrytymi, przypadkowo znalezionymi albo pozyskanymi w wyniku badań archeologicznych, stanowią własność skarbu państwa. Własność skarbu państwa stanowią również przedmioty będące zabytkami archeologicznymi, pozyskane w wyniku poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania. art. 36
Możliwe jest jednak również bardziej liberalne podejście ze strony Urzędów Konserwatorskich. Wydobycie może zostać potraktowane jako poszukiwanie, a pojazd nie zakwalifikowany do zabytków archeologicznych, wówczas to kwestie jego własności i wynagrodzenia dla odkrywcy rozpatrywane będą w oparciu o art. 189 Kodeksu Cywilnego.

Czy jest możliwość, że przyjdzie na przykład nasz słynny kolega Wars;) z równie słynnym glejtem z któregoś muzeum i powie: dzięki stary za znalezienie tygryska, ale teraz on wędruje np. do MOB? I czy będzie miał do tego prawo?
Miejsce przechowywania zabytków archeologicznych odkrytych, przypadkowo znalezionych albo pozyskanych w wyniku badań archeologicznych bądź poszukiwań, określa wojewódzki konserwator zabytków, przekazując je, w drodze decyzji, w depozyt muzeum lub innej jednostce organizacyjnej, za jej zgodą (art. 35 ust.3). W starej ustawie (z 1962 r.) zabytki mogły być przekazywane tylko do państwowego muzeum. W nowej ustawie, umożliwiono innym, również prywatnym kolekcjom (wpisanym do rejestru zabytków) otrzymanie w depozyt zabytków. Ale tak jak muzea, muszą zapewnić warunki pozwalające na :
- Ich trwałe przechowanie;
- Przeprowadzenie inwentaryzacji i odpowiednich prac konserwatorskich przy zabytkach
- Udostępnianie tych zabytków w celach edukacyjnych.
Działań „prawnych” Piotra Lewandowskiego, czyli warsa98 nie będę się komentować... Nie MWP, nie MOB, czy MPW – teraz na fali jest Fundacja Rogowo...

Pyt. 4: Jeśli formalnie tygrys należy np. do Skarbu Państwa, czy jest możliwość, żeby znalezisko zostało przy mnie - np. jeśli założę prywatne muzeum i wszelkie sprawy formalne (zezwolenia, zgody, etc) będę załatwiał w imieniu tegoż muzeum?
O zasadach tworzenia muzeów mówi ustawa z dnia 21 listopada 1996 r. [Dz. U. nr 5 z 1997 r.] o muzeach. W praktyce osoba fizyczna ma raczej nikłe szanse na jego założenie, lepiej działać w porozumieniu z jakąś fundacją związaną z ochroną zabytków militarnych, czy stowarzyszeniem lub temu podobnymi strukturami.

Sytuacja 2) Znalazłem w ziemi resztki tygryska, np. samą wannę, na własny koszt wydobyłem ją, i wyczyściłem, a całą resztę również za własne grube pieniądze dorobiłem/zakupiłem/wymieniłem po czym złożyłem z tego kompletny jeżdżący (lub nie jeżdżący)egzemplarz.
Pytanie: Czy formalnie należy do mnie, i czy np. wspomniany wcześniej kolega może przyjść z papierem od konserwatora bądź z muzeum i powie, że to bardzo rzadki zabytek i wędruje do muzeum?
Wszystkie wydobyte bez pozwolenia części pojazdu, mogą być uznane za zabytek archeologiczny. Stanowić więc będą zawsze własność skarbu państwa. Pozostałe dokupione części, jeśli nie zostały wykopane, są własnością prywatną. Teoretycznie możliwy jest więc podział wyremontowanego pojazdu. Lepiej zawczasu uzgodnić z Wojewódzkim Konserwatorem Zabytków sprawę własności wykopanych elementów.

A mówiłam, że będzie kronikarsko... Na dzisiaj tyle. Gdyby były jakieś pytania dotyczące sedna sprawy, postaram się pomóc.
Pozdrawiam
Izabela Kwiecińska

[Moskit1]

Pani Izabelo mam do pani pytanie a jak bym to wszystko zakupił na złomie i przestawił faktury, ale na wszystko na wannę i tka dalej……
I złożyłem jest gotowy, co??? A na pewno powiedzą ze złomiaże bez prawnie pozyskali i tak by było wkoło macieju >Szkoda słów

[f35jsf]

Albo np.:
U chłopa w stodole od wojny stoi jakiś pojazd. Ja przyjeżdżam, kupuję, w zasadzie daje pieniądze, bo chyba o napisaniu umowy kupna-sprzedaży nie ma mowy i co wtedy?? Pojazd mam, nie jest wydobyty, ale nie mam także żadnych dokumentów potwierdzających jego pochodzenie. Czy konserwator może pojazd zabrać??

[Tankist]

kontynując przedmówcę Kol. f35jst...
...piszę umowę kupna-sprzedaży, PCC do skarbówki i po zawodach. Jest twoje i cała gromadka warsów może Ci skoczyć. Ale z konserwatorem już różnie, bo ten pojazd
( kupiony, złożony z części ) może się okazać zabytkiem i tu zaczynają się schody.

[Peter]

C.N.D. - Kapitalizm i Demokracja całą gębą. W mieście np. można stracić działkę ( bynajmniej nie marychy), na podstawie tzw. Dekretu Bieruta z 1945r. oczywiście za ... hłe hłe odszkodowaniem (ostatnia wycena iegłego" na Żoliborzu - 150 PLN/m2 - działka 1000m, przy cenach wolnorynkowych na poziomie minimalnym 7-8 tyś. PLN).
Ad rem. Jeżeli rzeczywiście masz coś wydobytego" na własnym gruncie, to ...... szybciutko zakop z powrotem, żeby się zyczliwi" nie dowiedzieli. Może za 25 lat będziesz mógł odkopać. Chyba ? Chyba że nie, bo te same ekipy" będą nam miłościwie panować. Nazwanie broni z II Wojny Światowej - zabytkiem, to tak jak by na burdel mamę mówić - dziewica. A w ogóle więcej optymizmu, mogło być gorzej.

[Peter]

Oczywiście - życzliwi" .

[karpik]

Jeszcze inaczej.
W czasie wojny niemiaszki porzucili pojazd na terenie posesji.
Gospodarz schował fanta i trzymał go do czasów współczesnych.
Do kogo należy żelastwo?
Może do niemców??:))

Pozdrawiam.

[Peter]

Żeby dolać oliwy to przypominam, że zgodnie z pardon - Dyrektywą Europejską i Ustawą o Broni i Amunicji - zabytkiem jest broń Z PRZED 1850r. Czyli wyprodukowana PO 1850 roku ...... zabytkiem już nie jest. Czysta hipokryzja do kwadratu.

[f35jsf]

Tankist napisałeś:
...piszę umowę kupna-sprzedaży, PCC do skarbówki i po zawodach. Jest twoje i cała gromadka warsów może Ci skoczyć"
a jeżeli nie jestem w stanie napisać umowy.
Wchodzę do stodoły, tam stoi motocykl, nie ma żadnych numerów, tablic rejstracyjnych. Nie znam się na motorach, nie wiem nawet jaka to marka, ale mój nos podpowiada mi że to wojenny sprzęt. Jak w takiej sytuacji mogę napisać umowę i czy mogę w ogóle pisać umowę bo jak zauważył kol. Karpik nie do końca wiadomo czy chłop-właściciel stodoły jest właścicielem tego motoru.

[Tankist]

Kol. karpik

Ilu będzie dyskutantów, tyle będzie zdań na temat czyj ten pojazd jest.

Prawo nie przystaje do życia, albo życie do prawa ( czy jaokos tam ).

[Tankist]

ale to nie motor tylko tygrys i to na dodatek królewski...

[f35jsf]

Motor to tylko przykład. W stodole stoi motor, albo kubelwagen, albo RSO, albo sdkfz 251, albo bohater z tematu król tygrys. I co wtedy??

[Kurt]

Może oświeć nas fotkami tego tygrysa :D

[realista]

Do redaktora:
Powołane Rozporządzenie Ministra Kultury z dnia 9 czerwca 2004 r. dotyczy poszukiwań ukrytych i porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej poszukiwaniami ukrytych lub porzuconych zabytków".
Tak stanowi podpunkt 4 w par. 1 ust. 1.
Odnosi się to do wydawania pozwoleń na złożony wniosek na prowadzenie tych w/w prac.
Z tym, że moim zdaniem błędnie przytoczony został ten artykuł bo:
a) jak wspomniałem rozporządzenie reguluje jedynie tryb i sposób wydawania pozwoleń w tym punkcie.
b) dotyczy poszukiwań zabytków w zabytkach wpisanych już do rejestru zabytków. np. miejsc archeologicznych
c) poszukiwań tych zabytków przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania.
Moim zdaniem to nie dotyczy przypadkowych znalezisk. Np. znalezienia monety w tym miejscu.

Nie chce mi się dalej analizować, ale przywołany przepis ma się nijak do postawionych pytań na początku postu.

[redaktor]

Witam Wszystkich
Panie Realisto, dlatego też napisałam, że prawo nie jest doskonałe... rozporządzenie określa sposób postępowania jedynie przy wydawaniu pozwoleń na badania archeologiczne i poszukiwania w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków (budynki, parki zabytkowe itp). Bo innego nie ma. W praktyce każdy WUOZ(a nawet jego delegatury) wypracowały inny tryb postępowania w takich sprawach. Najlepiej skontaktować się z Urzędem, na którego obszarze działania znajduje się pojazd i zapytać się, jakie procedury będą zastosowane w naszej sprawie". I najczęściej Urząd uznaje, lekko aginając" przepis rozporządzenia (czy art. 37 ustawy), że chodzi tu o badania archeologiczne... Bo tak jak rozsądnie napisał Tankist - rzeczywistość przerosła prawo! A jeśli chodzi o zapis ... przy zabytkach wpisanych w rejest zabytków". No cóż, liczy się efekt końcowy - czyli wydanie pozwolenia przez Konserwatora. To się nazywa pragmatyzm i wielu urzędników zaczyna się nim, na szczęście, kierować. Przykładem niech będzie akcja w Grzegorzewie. Zastosowano ten przepis, a przeciez nikt chyba nie uzna mostu kolejowego za zabytek wpisany w rejestr zabytków!
Dlatego Panie Realisto ten przepis ma się jak najbardziej do postawionych pytań.

A teraz przykład z życia. Pewien rolnik trzymał w stodole zabytek". Nie wykopał, nie znalazł, a dostał w spadku po ojcu, który odkupił go od Rosjan za flaszkę (albo flaszki) wódki. abytek" stał i niszczał, więc rolnik go sprzedał. Wszystko odbyło się za zgodą konserwatora. A więc.. nie taki diabeł straszny.

Panie Moskit1 - ciekawe pytanie. Zapytam fachowca i odpowiem Panu.
pozdrawiam serdecznie
Izabela Kwiecińska

[f35jsf]

To mam jeszcze jedno pytanko: czy konserwator może odmówić wydobycia(zakładając, że spełniam wszystkie warunki) albo odmówić wydania zgody na sprzedaż przez naszego przykładowego chłopa przykładowego pojazdu??
I czym w sensie prawnym będzie się różniła np sahara od kettentrada, albo sdkfz 251 od tygrysa, zakładając, że wszystko jest w stodole u chłopa który odkupił to za flaszkę wódki??

[realista]

Pani Izabelo. Nie jest moją intencją wszczynać jakieś niepotrzebne spory. Chciałem jedynie odnieść się do tego przepisu w aspekcie całej dyskusji.
Przyznam się, że nie robiłem pełnego przeglądu przepisów w tym zakresie. Przeczytałem przytoczone przez Panią przepisy i przeprowadziłem analizę ad hoc.
Zgadzam się, że prawo nie jest doskonałe. Tu aż prosi się zebranie przepisów i opracowanie ich w pewną logiczną całość. Takie opracowanie było by na tym forum bardzo potrzebne, jak wnoszę z postów.
Napisała Pani cyt.: Najlepiej skontaktować się z Urzędem, na którego obszarze działania znajduje się pojazd i zapytać się, jakie procedury będą zastosowane w naszej sprawie".
Moim zdaniem najlepiej samemu posiadać wiedzę - kto ma jakie uprawnienia i co nam wolno a czego nie.
W ostateczności można zwrócić się do konserwatora jeżeli jest taka potrzeba.

Znam takie mosty, które były wpisane w rejestr zabytków. Był nim most w Wyszogrodzie - drewniany. Nie wiem czy jeszcze istnieje. Na pewno obecnie jest przynajmniej kilka takich zabytków w postaci mostów.
Nie był bym takim optymistą co do pragmatyzmu urzędników. Regułą jest jak najwięcej kasy, za jak najmniej roboty i unikanie niepotrzebnych problemów. To niestety nadal przeważający model.
Nadal również nie czuję się przekonany, że przepis ten ma jak najbardziej zastosowanie. Moim zdaniem będzie miał zastosowanie tylko w nielicznych przypadkach. Najczęściej, gdy ktoś prowadzi poszukiwania ze sprzętem w miejscach, które zostały już wpisane do rejestru zabytków.

A co do Pani przykładu z życia. Miałbym tu wątpliwości, w jakiej roli występował konserwator i czy w ogóle jego zgoda była potrzebna.
Rolnik kupił to od Ruskich (prosiłbym o podanie, co to było).
Odpowiedź, czy jego zgoda była potrzebna, jest uzależniona od kilku kwestii m.in.:
Czy zabytek miał opuścić granice Polski? (oczywiście wtedy zgoda konserwatora jest wymagana).
Jednak na aukcjach internetowych codziennie wiele zabytków, znajdujących się w prywatnych rękach, zmienia właściciela i zgoda konserwatora nie jest potrzebna.

Moim zdaniem powinniśmy analizę przepisów zacząć od podstaw. Czyli określić, co jest zabytkiem, jakie przepisy dotyczą rzeczy znalezionych, wydobywanych ziemi, poszukiwanych za pomocą sprzętu itd. Tu liczę na Pani pomoc.
Z braku czasu sam nie mogę tego zrobić, ale byłbym wdzięczny, gdyby ktoś odszukał odpowiednie przepisy (podał linki, lub zgrupował je w odpowiednim miejscu). Wtedy można kontynuować dyskusje i wyciągać wnioski na przyszłość.
Pozdr.

[realista]

Dodam, że ostatnia wypowiedź dotyczyła zabytków ogólnie.
Jeżeli chodzi o pojazd to postaram się konkretniej wkrótce napisać w tej sprawie.

[MK]

Napisał bjar_1 - czekamy na zdjęcia, a tu konkretów jak zwykle nie ma, tylko nie pisz, że się dziwisz sceptykom.
I jest w takim stanie, że tylko oczyścić, zalać baki i jechać... ;)
Masz rację - ;)

[whisper]

Bardzo dziękuję, Pani Izo, za konkretne i rzeczowe odpowiedzi na moje pytania. Powód ich zadania był bardzo prosty: od kilku lat przeglądam to forum, i zawsze najbardziej popularne tematy dotyczą wydobycia znalezisk - zawsze też budziły najwięcej kontrowersji. A ja, jako laik, zawsze się zastanawiałem, kto ma rację... Dlatego pozwoliłem sobie zadać tych parę pytań, które, miałem nadzieję, rozwieją moje wątpliwości.
No cóż, rozwiała Pani moje wątpliwości tylko częściowo, ale to i tak o wiele lepiej niż na początku :)
Po reakcjach niektórych forumowiczów sądzę, że to , co zostało w tym temacie napisane przyda się też innym.
Ja w każdym razie odpowiedzi na swoje pytanie już dostałem, aczkolwiek zamierzam nadal śledzić temat. Z czystej ciekawości.
P.S. Dziękuję koledze 82 E za odpowiedź na niezadane pytanie czy warto brać się za wydobycie" :) - też mi Twoje posty wiele rozjaśniły.
P.S.2 - Tym wszystkim 13 osobom, które do mnie napisały w sprawie pomocy w wydobyciu, a także koledze MK z ostatniego postu, proponuję dokładnie przeczytać pierwsze zdanie w moim pierwszym poście w tym temacie.
Jeśli ktoś nie zrozumiał, wyjaśniam: sytuacja, którą tam przedstawiłem, jest naprawdę TYLKO I WYŁĄCZNIE teoretyczna i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
Jeszcze jaśniej: nie znalazłem żadnego czołgu!
Jeszcze... :)
Pozdrawiam

[pomsee]

whisper jak już coś znajdziesz to odpuść sobie jakieś badziewia i koniecznie skup się na Konigstigerze :)