[HF] Kierunki i perspektywy rozwoju artylerii polskiej w latach 1935-45..

[Gebhardt]

Pnz59 - czy likwidacja plutonow dzwiekowych rownala sie z kompletna eliminacja pomiarow dzwiekowych, czy tez sprzet mial byc przekazany plutonon pomiarow wzrokowych/ dowodztwie bap'u? Pytam sie dlatego ze instrukcja walki (z lat 1936-8, nie pamietam dokladnie, ale chodzi o to ze dosc pozno przed wojna) kladzie duzy nacisk na weryfikacje danych wzrokowych danymi dzwiekowymi. Pozatym pomiary dzwiekowe mogly dosc precyzyjnie rozpoznac kaliber dzial strzelajacych, wiec mialy pewne zalety ponad dublowanie pomiarow.

[pnz59]

Odp.Gebhardtowi!
MEA CULPA. Nie pamiętam. Ale ćwiczenia doświadczalne przeprowadzone chyba w 1937/38 r. wykazały, iż urządzenia do pomiarów dźwiękowych dają się łatwo oszukać innymi halasami" z pola walki. Stąd weryfikacja ich dodatkowymi pomiarami wzrokowymi lub topograficznymi. Co prawda byli przeciwnicy likwidacji pomiarów dźwiękowych i kto wie czy ostatecznie doszłoby do tego, ale to prawdopodobnie wiązałoby się z wprowadzeniem nowego sprzętu. O tym zaś w dokumentach (przynajmniej tych do których ja dotarłem) nie ma slowa. Ale nasi inżynierowie raczej szybko zbudowaliby to co potrzebne. Chociaż z drugiej strony np. nie rozwijano koncepcji nasłuchowników dla artylerii plot. lecz rozpoczęto intensywne prace (prof.Wolfke i Groszkowski) nad stworzeniem urządzen do wykrywania samolotów (a raczej ich silników) poprzez emisję promieniowania cieplnego. prototyp był wielce zachęcający - wykrycie samolotu z odległości 25 km (wysokości lotu nie pamiętam). Może więc i tu rozwiązanie byłoby jakieś inne. Niestety braki w dokumentacji są tak powalające, iż wielu spraw nie rozstryzgniemy pewnie nigdy.
P.Z.

[cieciwa]

Zdaje mi się, że odrobinkę odeszliśmy od meritum sprawy. Owszem to wszystko o czym mówicie/piszecie wpisuje się" w pojęcia artylerii, ale samą nie jest.

Mnie interesują informacje o sprzęcie - działach, haubicach itp.
Czy np. istniała szansa na zbudowania działa p-panc kal. 75mm z lufą Starachowickiej 75-tki plot ?
Niemcy zrobili tak ze swoim PaK 41 (chyba 41, a może 43 ??) wstawili lufę 88mm FLAKa na łoże armaty p-panc i dostali świetne (choć dość ciężkie) działo przeciwpancerne. Czy w warunkach polskich coś takiego by przeszło ?

[pnz59]

Cieciwa!
Po co? Po kiego było budować czy projektować sprzęt (lub dostosowywać go) do zadań wówczas jeszcze nie istniejących.
Łaskawie przypominam, iż w 1940 r. miała wejść do produkcji armata ppanc. kal.47 mm wz.39. Przebijała ona zwykłym pociskiem ppanc. pancerz jednorodny grubości 50 mm z odległości 1200 m. Jak już wiemy do tej armaty skonstruowano pocisk podkalibrowy, co musiało też podnieść przebijalność. Czy w 1938 lub 39 r. były czołgi z pancerzami o zbliżonej grubości??? Armata ta doskonale radziłaby sobie jeszcze w 1942 r. Pytanie czy dałaby sobie radę w sowieckimi T-34 ze względu na ich pochyły pancerz.
Przypuszczam, iż skoro używano kilkakrotnie 40 plot. do strzelania do czołgów to gdyby zaistniała takowa konieczność przerobionoby szybko 75-kę wz.36 na ppanc. W konstrukcji czołgu konstrukcji inż.Habicha 20/25TP przewidywano zastosowanie armaty plot. kal.75 mm wz.22/24 więc same pomysły juz były. Zmieniająca sie sytuacja na polu walki wymuszała pewne działania. Przecież Niemcy stosowali 88-ke wówczas kiedy zaistniała taka potrzeba. O ile pamiętam pierwszy raz we Francji.
P.Z.

[Gebhardt]

Hmm tez chcialem sie cos takiego zapytac - najpierw zastanowic nad sensem. Niemcy zrobili co zrobili w panice i rezultatem bylo nienajlepsze rozwiazanie (duze i ciezkie). Poza tym kosztowne. Jak historia wykazala zreszta, duze ciagnione dziala ppanc to byl slepy zaulek rozwoju. Sadze ze po pierwsze, jak juz zauwazono, polski design amunicji byl w czolowce swiatowej, prawdopodobnie mozna bylo stworzyc cos rownie skuteczngo w mniejszym kalibrze. Dalej sens mialy tylko dziala samobiezne.

Pnz59, 88 rzeczywiscie po raz pierwszy na wieksza skale uzyto przeciwko czolgom pod Arras w 1940 aby zatrzymac przeciwnatarcie brytyjskich i francuzkich ciezkich czolgow. Ale trzeba pamietac ze (a) byloby to niemozliwe bez istnienia amunicji ppanc dla tych dzial ergo do pewnego stopnia takie ich uzycie bylo z gory przewidziane (b) zalamanie natarcia alianckiego bylo do duzego stopnia spowodowane zalamaniem sie lacznosci dowodzenia nacierakacych raczej niz stratami zadanymi przez plotki (c) oddzialy plot niemieckie poniosly duze straty. W sytuacji gdy Luftwaffe rzadzila niepodzielnie niebem bylo to malo istotne. Ale w innej sytuacji moglo to zawazyc na przebiegu dzialan lotniczych.

Ergo w taktycznej/strategicznej sytuacji kryzysowej jest to jakies rozwiazanie. W sytuacji planowego rozwoju sil zbrojnych nie powinno byc powodu skazywac sie na niepotrzebne wady i wydatki niedzownie zwiazane z takim ersatzem.

[TomekSz]

Należy pamiętać , że wojna przyśpieszyła rozwój techniki wojskowej , i nie tylko , co najmniej o dobre pięć lat na rok .Dlaczego ? Dlatego że:
-była taka potrzeba ,
-znalazły się na to fundusze ,
-można było szybko sprawdzić przydatnośc danej konstrukcji ,
-z powodu spotkań na polu walki ,zdobyczy wojennych ,działalności wywiadu poznawało się co posiada przeciwnik,
-raczej nie było protestów opozycji politycznej w sprawie wydatków na prowadzenie wojny,
i wiele innych ...
Tak, że w roku 1945 pewnie byłoby w uzbrojeniu oprócz nowoczesnego sprzętu wiele staroci .

[Gebhardt]

TomekSz - masz oczywista racje. Fundusze to rzecz umowna i w czasie wojny mniej istotna. Jednak szeroko zrozumiana ekonomia (materialowa) zaczyna miec manumentalna wage. Dlatego ersatze spodowane koniecznoscia sa jeszcze bardziej bolesne niz w czasie pokoju bo nie tylko ze nie sa tak efektywne jak moglyby byc gdyby na dana ewentualnosc planowano z gory ale z drugiej strony zuzywaja wiecej surowcow niz potrzeba i/lub powoduja niepotrzebne straty.

Dlatego np w polskich warunkach gdzie z zaopatrzeniem w wysokogatunkowe materialy wybuchowe byly zasadnicze trudnosci, uzycie powiedzmy 3x trotylu bylo niedopuszczalna rozrzutnoscia jezeli ten sam efekt mozna bylo osiagnac uzywajac 2x czy 1x trotylu.

[pnz59]

Alez oczywistym jest, że 88ka jako ppanc była rozwiązaniem wymuszonym. Dlatego polskie rozwiązanie wydaje się być, i to nie tylko z prespektywy czasu i obecnej wiedzy, lepszym.
47-ka (tak chodzi własnie to tę dwuwersjową) była chyba najlepsza w swoim rozwiązaniu na świecie. Z tego co udało mi się ustalić wersja z kołami przekaszanymi na boki i w górę miała zostać odrzucona ze względu na niepotrzebne skomplikowanie i podrożenie konstrukcji. Rozpatrywano też mozliwość zastosowania jej dla oddziałów rozpoznawczych. Chyba jednak nie przeszłoby to.
Początkowo 47-ka miała zostać wprowadzona na wyposażenie wszystkich BKZmot. (lub OM-ów jak kto woli) a następnie dla dywizyjnych kompanii ppanc. Liczby pierwszej fazy produkcyjnej łatwo policzyć a decyzja juz była.
P.Z.

[cieciwa]

Pnz59, rozumiem przyganę :)
Powiem szczerze, że zawsze podobał mi się PaK 43 - czyli właśnie 88 p-panc, i może stąd moje pytania.

Czy odnośnie naszej 47mm są gdzieś jakieś inne rysunki, niż to co było pokazane w MT ?
Jeśli tak, to poprosiłbym o źródła będę szukał.

[pnz59]

Cieciwa!
Przykro mi. Nie ma innych poza tymi, które publikowałem w MT. Nie zachowało się chyba też zadne zdjęcie z prób chociaż wiem, iz takowe robiono podczas strzelan próbnych. No ale akta CAW tak zosyały przetrzebione straszliwie i przez Niemców i sowietów, a także korzystających", że to nie dziwota. Ale sprzęt był ekstra. Zresztą nie tylko ten.
P.Z.

[Szarubek]

Witam!
Michalmiazga, jeśli Twoja propozycja z postu 2007-11-22 20:38:00, dotycząca przesłania materiałów jest aktualna, to ja też poproszę. Mój mail to: szarubek@wp.pl
Z góry dziekuję i pozdrawiam - Szarubek

[michalmiazga]

Poszło.

[cieciwa]

[cytat]
Ze sprzętu opracowywanego tuz przed wojną pracowano nad:
47 mm armata ppanc.wz.39, 75 mm armata pułkowa, 75 mm armata polowa wz.38St. i 100 mm haubica polowa wz.38St. (produkcja uruchomiona w 1939 r.), 120 mm moździerz piechoty wz.1940, 155 mm armata dalekonośna wz.1940, 310 mm moździerz wielkiej mocy.
[koniec cytatu]

Czy coś bliższego jest o tym uzbrojeniu ?
Wiemy już jak miały (mniej więcej) wyglądać 47mm, ale co z resztą? czy cokolwiek się zachowało?
Opisy, szkice, zdjęcia ?
Interesujące są te 75-tki i 100-ka

[Botras]

Mam pytanie dotyczące pocisków podkalibrowych: czy wiadomo, z czego miał być wykonany rdzeń oraz płaszcz? Tak naprawdę bowiem tego rodzaju pociski robiły się szczególnie skuteczne, kiedy rdzeń był z węglika wolframu, a płaszcz z lekkich stopów.
Czy na pewno było to krajowe opracowanie? Francuzi mieli amunicję z pociskami podkalibrowymi do swoich armat 47 mm.

[tadekniejadek]

Ja odnosze wrazenie ze z kalibrem 47mm to kombinowano od konca lat 20', pomysl produkcji broni o takim kalibrze wracal co kilka lat, dowodem tego jest roznego rodzaju amunicja testowana przez nasze wojsko, produkcji krajowej i importowana.
Jak wykopie fotke to postaram sie ja podeslac.

[pnz59]

Do cieciwy!
Poza pułkowa 75-ka, która była w fazie projektowania, jest sporo materiałów na temat pozostałych dział. mam komplet. część publikowałem w MT i WPT, potem zerżnał to Konstankiewicz. Oczywiście jest tego więcej i mam nadzieję, że uda mi się to wreszcie zebrać do kupy w książce. No ale musze po kolei tenmaty zamykać.
p.Z.