generał Władysław Anders

[pokemon]

http://wiadomosci.onet.pl/1435813,1292,kioskart.html

[tm/39]

Dotąd szanowałem prof. Wieczorkiewicza jednak ostatnio zdarzają mu się często dziwne wypowiedzi .

Trzeba więc chyba zmienić zdanie !!!

Rozumiem ,że to kolejne odbronzowienie pomników.

Nie dam się wciągnąć w dyskusję - to moje w niej zdanie.
A tak naprawdę to przecież dyskusji na razie niema żadnej.
Pozdr.

[elpasys]

Rzeczywiście, podana tam wypowiedź prof. W. jest conajmniej dziwna, żeby nie powiedzieć głupia i mijająca się z faktami. Cytuję:
Głównym jego (Andersa) osiągnięciem było konsekwentne unikanie zaangażowania swych sił, choć akurat był tam, gdzie bić się należało."
Mój dziadek, oficer WP II RP, pełnił służbę w Baranowiczach w artylerii. Dowódcą garnizonu Baranowicze był Anders, więc znali się dobrze, a potem wspólnie walczyli pod Mławą, gdzie w ciągu kilku dni naszatkowali niezliczoną ilość Niemców (nikt nie wie ile!). Potem ich drogi rozszeszły się, po tym bombardowaniu przez niemieckie samoloty, o którym mowa w artykule.
Anders został pilnie wezwany do Warszawy, gdzie powierzono mu odpowiedzialne zadanie odepchnięcia Niemców atakujących Warszawę od wschodu. Od tego momentu był samodzielnym dowódcą Grupy Operacyjnej Kawalerii, która 12 września 1939r. wyruszyła z Wiązownej na wschód, rozbijając i spychając Niemców do Mińska Maz. Tutaj stało się jasne, że dalsze posuwanie się na wschód nie ma sensu, ze względu na groźbę okrążenia przez dywizję Kempf od południa. Dlatego Grupa O.K. skręciła na południe, wyparła Niemców z Siennicy, umożliwiając wielu żołnierzom ucieczkę przed wrogiem na południe. Dopiero potem był Tomaszów Lub.
Anders był wybitną osobistością, wybitnym Polakiem, dowódcą i żołnierzem.
Dość napluto na niego. Pluli wyłącznie wrogowie Polski. Widać, że jeszcze tacy są.

[elpasys]

Jeszcze w uzupełnieniu do mojego powyższego postu, prośba do Kolegów o pomoc w ustaleniu, kiedy dokładnie (we wrześniu 1939r.) Hitler był w Mińsku Mazowieckim (wraz z Erwinem Romlem), oczekując na zdobycie Warszawy. Bo według mojej wiedzy Anders był wtedy bliski wzięcia do niewoli Hitlera. Ten przyjazd hitlera do Mińska Maz. często pokazywany jest na kronikach z Polenfeldzug.
Przy okazji, jeszcze jedno ze zdjęć dowodzących, że prof. W. jest w błędzie, lub jest w opozycji do Polski, innej niż internacjonalistyczna.

[balans]

Moja [całkiem subiektywna] opinia o Panu prof. W. jest mocno powiedzmy to - iejednoznaczna", ale w tym przypadku akurat ZUPEŁNIE nie widzę nic pejoratywnego co by Pan profesor napisał o Generale. Spotkałem się już ze znacznie poważniejszymi zarzutami...

[pokemon]

Wydaje mi się, że niechęć Pana profesora wynika zpowodów osobistych a w gruncie rzeczy tego, co generalnie o Andersie myśli. Na Andersa cieniem rzuca się tragedia Sikorskiego w Giblartarze. Są przesłanki do tego, aby uważać, iż co najmniej Anders wiedział co nastąpi...
Już od dłuższego czasu Anders nie zgadzał się z Sikorskim, można powiedzieć był w jego cieniu...
Profesor Wieczorkiewicz interesował się tą sprawą...

[elpasys]

Cytat: ...co najmniej Anders wiedział co nastąpi."
Moim zdaniem takie mętne stawianie sprawy jest sugerowaniem związku Andersa z tymi internacjonalistami", którzy ten zamach przygotowali i wykonali, jak słynny agent Philby.
Panowie, opanujcie się i nie róbcie kupy we własne gniazdo. Chyba, że ......

[acer]

A cóż więcej pisać - Baliszewski dotarł do jakichś pamiętników byłego Prezydenta Mościckiego, który w związku z tragedią i katastrofą w Gibraltarze, napisał -

cyt. Wszystko Anders łobuz, to grupa Sterna" dosłownie jak w programie przeczytał Baliszewski z pamiętnika Mościckiego.

Wynikałoby (jeśli to prawda oczywiście) że Anders wykończył rękami swojej bojówki swojego szefa, którego z powodów przedwojennych,rosysjskich i ambicjonalnych nie cierpiał.

Niestety nie można tego zweryfikować, są to tylko domysły.

[Wilniuk]

Zarzut wobec gen. Andersa, że w 1939 r. ie szedł na huk dział" tylko jak najspieszniej maszerował na Węgry wraz Nowogródzką Bk nie interesując sie losami pozostałych jednostek GO Kaw jest znany od lat i w tym sądzie prof. W. nie jest oryginalny. Problem polega na tym, że przez lata postać generała (podobnie rzecz się ma z Powstaniem Warszawskim) była w Kraju skutecznie opluwana więc teraz wahadło przechyliło się w drugą stronę i bardzo trudno jest o rzeczowa dyskusję i spokojna ocenę tej postaci.

[elpasys]

W powodzi mętnych, lub zgoła kłamliwych informacji o gen. Andersie, przypominam, że najlepiej znali go towarzysze broni. Zawistne lwy" salonów politycznych zawsze ryły pod wybitnymi osobistościami, jeśli chwilowo nie lizały im pup. Żeby w tym zamieszniu móc poszukiwać prawdy o jednym z najwybitniejszych polskich dowódców i polityków, pokazuję jak on wyglądał, aby nie mylić go z innymi.

[acer]

Mnie bardziej zaś interesuje przebieg prywatnych rozmów Andersa z Sikorskim. To by było niezmiernie ciekawe.

[grzeb]

http://www.historia.uwazamrze.pl/artykul/855436,910649-Anders-musial-wyjsc-z-ZSRR.html

[bellial]

drodzy koledzy historia nie zna takich okreslen [ jakies pamietniki , ktos powiedzial itp.] licza sie udokumentowane FAKTY a panu Baliszewskiemu blizej do sensacji xx wieku , ciekawi mnie ten ped do odbrazawiania gen. Andersa i jego brak w stosunku do gen. Sikorskiego

[Czlowieksniegu]

Fakt- stwierdzenie historia nie zna takich okreslen [ jakies pamietniki" kończy dyskusję...

[bellial]

ruzumiem , ze dysponujesz wiedza , dowodami dokumentujacymi udzial gen. W.Andersa w [Katastrofie Gibraltarskiej] jesli mozesz podziel sie z mna ta wiedza .

[dzieci3]

Trafne określenie znali go "towarzysze broni"

[Gebhardt]

Daleko mi do zlosliwosci ale, moj drogi, zdefiniuj 'udokumentowany fakt historyczny' (poza normalna definicja: tzn taki 'fakt' ktory popiera moj punkt widzenia). Wiem, wiem sa prawidla ktorych sie uzywa w kazdej branzy nauki zeby okreslic wiarygodnosc 'evidence base' ale rowniez wiemy jak czesto zastosowanie tych prawidel sprowadza na manowce. Wcale nie jest to takie proste.

I niesmielo zauwazam ze pamietniki sa jaknajbardziej dokumentem historycznym.

Znalem (wiekszosc juz odeszla na wieczna warte) i znam wielu towarzyszy broni gen Andersa w tym ludzi ktorzy mieli z nim bliski kontakt. Opinie ich nt generala byly tak samo podzielone jak obecnie opinie historykow. Tez nie takie to proste. Jak kazdy czlowiek a tym bardziej ponoszacy brzemienna odpowiedzialnosc historyczna, byla to postac zlozona i nie pozbawiona ciemnych lub nawet bardzo ciemnych cieni.

[bellial]

Czyli niesmialo zauwazam , ze np. pamietniki O. Strassera sa Twoim zdaniem pelnowartosciowym materialem historycznym na podstawie , ktorego caly swiat powinien wyrabiac sobie opinnie na temat A. Hitlera .
oczywiscie daleko mi do zlosliwosci.
Oczywiscie pamietniki sa wspomnieniami dawnych dni widzianych i opisywanych subiektywnie lub nie przez autora .Jesli maja byc traktowane jako zrodlo historyczne powinny zostac zferyfikowane.
pozdrawiam B

[Gebhardt]

I znowu bumerangiem wraca - zdefiniuj 'pelnowartosciowy'.

Zas w odpowiedzi na pytanie, moim zdaniem caly swiat nie powinien wyrabiac opinii na podstawie pamietnikow Strassera czy jakichkolwiek innych, czy jakiegokolwiek innego dokumentu. Powinien wyrabiac opinie na podstawie wlasnej oceny caloksztaltu materialow. Moze niewielka roznica, ale jest.

Po prostu nie rozumie dlaczego wydajesz sie uwazac (moze sie myle) ze pamietniki sa gorszym dokumentem niz jakikolwiek inny. Kazdy dokument (nie tylko historyczny) nie jest pozbawiony subiektywnosci, bledow, intencjonalnych wypaczen etc, i tak samo wymaga wnikliwej oceny, weryfikacji i konfrontacji.

[bellial]

Nie kazdy ,paragon ktory masz w portfelu w tej chwili to dokument historyczny - dotyczy przeszlosci i daje wglad w pewne zdarzenie mozemy na jego podstawie sprecyzowac fakty dotyczace Twojego zycia . Pamietniki zas jak zauwazyles sa subiektywne , doskonalym przykladem beda tu pamietniki Karola Maurycego de Tylleyrand - Perigord , oraz opinia na temat zawartej w nich prawdy , wszyscy lub prawie wszyscy historycy i biografowie zauwazali , ze autor wielokrotnie mijal sie z prawda . Nie mozna oskarzac gen. Andersa na podstawie pamietnikow bez sprawdzenia jakie relacje panowaly mniedzy generalem a autorem wspomnien , oraz bez znalezienia innych potwierdzajacych ta teze dowodow.

[Gebhardt]

Nie kazdy ,paragon ktory masz w portfelu w tej chwili to dokument historyczny"

Jutro bedzie! I w tym rzecz cala.

Jego wartosc to juz zupelnie inna sprawa.

[bellial]

jest juz, historia to wszelkie zdarzenia z przeszlosi a nie [ od jutra] jesli nie masz ni merytorycznego do dodania w tym temacie to nie troluj , chcesz sie popisac - to sa inne portale np. kozaczek.pl itp

[Czlowieksniegu]

Fiu fiu...

Regulamin widziałeś na oczy czy znasz tylko ze słyszenia?