Hitler proponował Polsce sojusz" - co o tym myślicie?

[pomsee]

Przecież nie chodziło o to aby Polska weszła w ścisły sojusz z Niemcami ale o to aby zyskać na czasie bo w 1939 r. gotowi do wojny nie byliśmy. Można było przecież zgodzić sie na niemieckie żądania. Gdański i tak był niemiecki a jeśli chodzi o eksterytorialną autostradę i linię olejową to w razie konfliktu można było w łatwy sposób je zniszczyć. Jakoś Niemcy tych linii komunikacyjnych w 1939 nie mieli a jednak zgromadzili armię w Prusach Wschodnich. Tak więc tak jak pisałem, zgodzić się na ich rządania a potem przeciągać rozmowy dopóki byłaby taka możliwość i tym samym nie zrywać kontaktu z Francją i Anglią. Najgorszą rzeczą w polityce jest pozbawić się alternatywy i swobody działania. A tak Polska niestey postąpiła przyjmując gwarancje. A przecież Polska dyplomacja nie była bezradna i raz stanęła na wysokości zadania: Poniewaz na przełomie lat 20/30 na Zachodzie czyniła postępy kampania na rzecz pokojowej rewizji granic z Polską" rząd polski zwrócił się do władz sowieckich o wznowienie rozmów w sprawie układu o nieagresji. W listopadzie 1931 r. oferta została przyjęta. Media zachodnie zareagowały świętym oburzeniem na zdradę interesów cywilizacji zachodniej". Dziś zapewne przynajmniej w niektórych kręgach takie głosy doprowadziłyby do stanu przedzawałowego. Wtedy jednak zareagowaliśmy dużo spokojniej.
Polska prasa pisała: Nieuzasadnione są francuskie pretensje o normalizację stosunków z ZSSR, skoro jeszcze nie tak dawno zarzucano Polsce, że chce wciągnąć Francję do wojny przeciwko Sowietom". Robiliśmy swoje. W styczniu 1932 r. układ został parafowany, następnie dopilnowaliśmy, żeby analogiczne w treści porozumienia zawarły współpracujące z nami w tym zakresie Finlandia, Łotwa i Estonia. Wreszcie w lipcu 1932 r. pakt dwóch Józefów - Piłsudskiego i Stalina został zawarty. Co ciekawe do ostatniej chwili Kreml wyrażał obawy, że Zachód zabroni" Polsce na tak duży zwrot dyplomatyczny. Nic takiego jednak nie zaszło. W grudniu 1932 r. doszło do ostatecznej wymiany dokumentów ratfikacyjnych, co można uznać za symbol wyzwolenia dyplomacji polskiej od dominacji mocarstw zachodnich. Dla porządku zauważmy, że rezygnując z myśli o wykorzystaniu polskich pożytecznych idiotów własny pakt z Sowietami w listopadzie 1932 zawarli Francuzi.
Tak więc było można prowadzić politykę zgodną z polską racją stanu i jednocześnie być podmiotem a nie przedmiotem polityki europejskiej.

[woytas]

Jakos sojusz z Adolfem nie chce mi sie zmiescic w glowie - W swoim dziele Adolf wyraznie napisal co chce zrobic ze slowianami - a ksiazka byla jak najbardziej aktualna w latach 30

[to17071990]

Osobiście popieram teorię o niewykorzystanym przez Polske wilekim polu manewru.

[pomsee]

Tu nie chodzi o to, że lubi się Niemców, Ruskich czy Anglików. W polityce nie ma przyjaźni a tylko doraźne lub nie sojusze mające na celu realizację celów obu stron. Nadrzędnym celem każdej polityki wewnętrznej i zagranicznej powinno być dobro państwa i obywateli go zamieszkujących. Polska jest położona pomiędzy dwoma silnymi państwami Rosją i Niemcami. Zawsze w historii tak było, że gdy te dwa państwa podawały sobie nad naszymi głowami ękę" kończyło sie to dla nas tragicznie. W 1939 r. Polska poprzez przyjęcie gwarancji Anglii i Francji znów dopuściła do takiej sytuacji. Jak sie to skończyło wszyscy wiemy.

[aegirsson]

a propos stwierdzenia Woytasa odnośnie jak hitler postrzegał Słowian, to jak wytłumaczyć jego stosunek do Słowaków, o których nawet dowódcy niemieccy na Wschodzie, mówili, że są bardzo odważni. Któryś z oficerów słowackich otrzymał nawet Krzyż żelany wysokiej klasy, którego chyba innym sojusznikom nie przyznano ani razu.

[pomsee]

Słuszna uwaga - polityka Adolfa wobec Słowian wcale nie była jednoznaczna. Jego nienawiść do Polaków spowodwało to, że jako pierwsi sprzeciwiliśmy się jego planom.

[kopijnik2]

...hipotetyczne porozumienie polsko-niemieckie...
Co o nim myślicie z perspektywy czasu?

Nawet gdyby zaistniało - byłoby bez znaczenia dla przebiegu wydarzeń historycznych - zmieniłoby realia polityczne (trudno ocenić jak bardzo)

Niemcy przed Adolfem - na tyle iegroźne", że brak Planu N"
Niestabilność - łatwość wachnięcia w stronę komunizmu - po raz drugi
Przejęcie władzy - Niemcy stabilizują się" - pozytywne dla sąsiadów
Początki biznessplanu Adolfa
1. Wyczyszczenie zaplecza przez Adolfa - lekki szok i wielka niewiadoma co dalej Tam będzie"

2. reorganizacja państwa, ->wyjście z impasu produkcji, metodami politycznymi, rozpędzenie produkcji zbrojeniowej kosztem społeczeństwa eintopf, armaty zamiast masła"

3. spektakularne działania, potwierdzające słuszność idei Wodza ->aneksja Austrii, Sudetenland

_____________________________________
no i co teraz Panowie...
Kwestia polska

ile czasu można zyskać na porozumieniu...
różnice w rozwoju technicznym - produkcyjnym rzędu kilku(nastu) lat...
Stalin szykował się od 37 roku... z realizacją na 42/43
ile czasu wytrzymał pakt Ribbentrop-Mołotow?
dlaczego - bo przyszedł czas na realizację następnego punktu biznessplanu. Założeniem którego była szybka konsumpcja profitów z działań w celu powiększenia sukcesu" (patrz czechosłowackie czołgi w kampanii wrześniowej)
W zakresie historical-fiction można jedynie rozważać wojnę polsko-niemiecką w obronie Czechosłowacji, przy poparciu Aliantów, ze współudziałem ZSSR - zakończoną (zapewne)znacznym okrojeniem Czechosłowacji.
Ale nawet wtedy (gdyby Adolf wypadł z gry), mielibyśmy wizytę Józia.
Reasumując
Zaangażowane niemieckie środki produkcji musiały zostać skonsumowane. Francja nie wystarczyłaby.
Zmiany w historii byłyby możliwe jedynie poprzez zablokowanie realizacji biznessplanu Adolfa - w jakikolwiek sposób.

[MarekA]

W polityce podobno nie należy kierować się sentymentami a interesem. Interes państwa pozostaje często niezmienny przez dziesięciolecia, czasem znacznie dłużej. Podobno nie należy także powtarzać starych błędów. Polska sojusz z Niemcami przeciw Rosji przećwiczyła w swojej historii. Konkretnie: sojusz Rzeczpospolitej z Prusami przeciw Rosji. Prusy zobowiązały się wysłać 30 tys korpus w celu wsparcie Rzeczpospolitej. Zamiast jednak wesprzeć Rzeczpospolitą w wojnie roku 1792, porozumiały się z Rosją, czego wynikiem był II rozbiór. 30 tys korpus walczył w Polsce – pomagał tłumić Insurekcję. Słabe, nieagresywne Prusy/Niemcy były m.in w interesie Francji. Wspólnota interesów zadecydowała o związaniu się z tym państwem w celu odzyskania a następnie utrzymania niepodległości. Niemcy i Rosja często rywalizowały ze sobą, jednak jeśli chodzi o Polskę, to ich interes był zbliżony i konsekwentnie współpracowały w przeciwstawianiu się niepodległościowym dążeniom polaków. Nie miało znaczenie, czy są to Prusy czy już Niemcy, czy rządzący są biali, czerwoni czy brunatni. Pakt Ribbentrop – Mołotow jest konsekwencją wspólnoty interesów. Różnica była taka, że zależne od Rosji Królestwo Polskie stało się dziwacznym tworem o nazwie GG. Reszta to tylko taktyczne ruchy o krótkotrwałym znaczeniu. Sukces Polski w IIW.Ś. polegał m.in na rozbiciu niemiecko – radzieckiej wspólnoty interesów.

[dziadziu]

Na wiosne 1939 roku Ribbentrop był na polowaniu w Polsce i sam na sam z Beckiem chodzil po a o czym rozmawiali nie wiadomo być może właśnie o wspomnianym sojuszu.

[dziadziu]

miało być po lesie

[aegirsson]

Sojusz Polski z Prusami był martwy już w 1790 r., nikt w tym kontekście nie obudził się z ręką w nocniku w 1792 roku

[a.korbaczewski]

witam, kilka uwag moich:
Słowacja miała granicę z III Rzeszą poprzez Austrię.

Ceną sojuszu miałoby byc oddanie" Gdańska- miasta które nie należało wtedy do Polski.

Sojusz z Anglią pozbawiona armii nie rokował dobrze.

W polityce wszelkie sojusze są dobre jesli służą naszej sprawie.

Czy po wojnie z Rosją w 1920r. Rosjanie nie byli postrzegani w RP jako więksi wrogowie. Niemcy po przegranej w 1918r. wycofali się grzecznie do siebie.

Sojusz może i byłby mozliwy ale musiałaby się zmienić polityka rasistowska II Rzeszy. A eliminacja Żydów (co by to nie miało znaczyć) była jednym z filarów ideologii partii rządzącej. A w Polsce Żydów było duzo więcej (??) niż na Węgrzech i w innych krajach satelickich". Więc jak miałaby III Rzesza podejść do tego problemu?

[MarekA]

Chodzi mi o to, że sam sojusz z Prusami był błędem. Rzeczpospolita potrzebna była Prusom głównie do ewentualnej wojny z Austrią. Gdy ta groźba minęła, już w 1790r zażądano przyłączenia Gdańska i Torunia do Prus. Sytuacje nie jest identyczna z tą z roku 1939 ale jest sporo podobieństw. Ewentualny sojusz z Hitlerem wcale nie dawał gwarancji zachowania przez Polskę ziem byłego zaboru Pruskiego/Niemieckiego. Sojusz polsko – niemiecki oznaczał dla Niemiec automatycznie konflikt z Rosją Radziecką. Chyba, że ktoś uważa iż Stalin pogodził by się z przejściem ziem byłego zaboru rosyjskiego do niemieckiej strefy interesów. Osobiście uważam to za więcej niż nieprawdopodobne. Dla Aliantów, szukających silnego sojusznika przeciwko Niemcom, sytuacja ta była by korzystna. Patrząc z punktu widzenie Niemiec, porozumienie ze Stalinem dawało więcej. Podpisując Pakt Ribbentrop – Mołotow to Niemcy uzyskały silnego sojusznika w wojnie z Aliantami.

[aegirsson]

chodziło mi o to, że kraje te nie graniczyły z rdzennymi niemcami, rdzennymi w szwabskim pojęciu oczywiście

[aegirsson]

co do roku 1790, analogia z 39 żadna

[elpasys]

Zainteresowanym tą problematyką polecam wydawany współcześnie do tamtych czasów amerykański periodyk Current History". Można tam znaleźć odpowiedź na wiele stawianych tu pytań. Przykładowo, podam tytuły niektórych artykułów z numeru: December, 1939:
- The Rearming of Germany"
- The Nazi Thread to Eastern Europe"
- Germany Quits the Leage"
- The Dilema of Britisch Policy"
- France Changes Premiers Again"
- Hitler Stages an Election"
- Italy's Eleventh Year of Fascism"
- Czechoslovakia Bans the Nazis"
- The Basis of Soviet Recognition"
- Russia's Stake in the Far East"
- itd.

[elpasys]

Poprawka do ostatniego mojego postu:
Jest: numer: December 1939,
Powinno być: December, 1933.
Przepraszam

[balans]

Aegirsson, dlaczego żadna analogia?
Wg. mnie sytuacja prawie identyczna! W zamian za ustępstwa terytorialne sojusz [prusko-angielsko-polski] skierowany przeciwko Rosji, a nie Austrii jak pisze MarekA. Jedyna różnica to udział Anglii po stronie Prus. Ale jest i jeszcze jedna analogia, podbój Polski przez Prusy/Rosję pozwolił złapać oddech" Francji w wojnie z Prusami właśnie.

Elpasys, możesz coś więcej napisać na temat tych artykułów z grudnia 1933r.[sic!] tzn. jaki mają związek z sytuacją międzynarodową Polski sześć lat później?

I jeszcze moje [subiektywne] zdanie w tej dyskusji.
Jedyną szansą przedłużenia istnienia IIRP w 1939 roku było zawarcie sojuszu z III Rzeszą [za cenę ustępstw terytorialnych], bo jak powiedział bodaj że Dmowski Jak się ma kresy na wschodzie, to należy mieć sojusznika na zachodzie" - i odwrotnie]. Taki sojusz dawał nam jeszcze 3-4 lata na dozbrojenie. Ale jakby to się dla nas ostatecznie zakończyło, to trudno wyrokować bo i Stalin szykował się do wojny światowej, która była przez Hitlera planowana na 1943 rok.

balans

[a.korbaczewski]

jakie ustępstwa terytorialne?
czy wiadomo jak miałaby wyglądać autostrada przez korytarz?

[Jeager]

gdybologia nie jest już zakazana w historii, więc można popuścić wodze fantazji ;). Nie można jednak zapominać, że osoby podejmujące w 1939 r. decyzje nie miały tej wiedzy, którą my mamy (swoją drogą, ciekawe jakie deczyje by podjęli gdyby wiedzieli ;))i dopiero według realiów tej wiedzy tworzyć możliwe scenariusze. Wańkowicz w czasie spotkania z Beckiem w październiku lub listopadzie 1939 r. zanotował takie słowa ministra absolutnie nie spodziewałem się, że Niemcy nas zaatakują. Sądziłem, że niemieckie uderzenie pójdzie wzdłuż Dunaju" (cytowane z pamięci- nie mam obecnie przy sobie źródła)- ciekawe?

Droga eksterytorialna ponoć nie była wymysłem Hitlera, ale naszego MSZ-tu, który w drugiej połowie lat 30 tych, kombinował jak rozwiązać problem ostprojsów" dla sympatycznych wówczas Niemiaszków( tak podaje prof. Wieczorkiewicz).

Z tym stosunkiem do Niemców w latach 30 -tych, to faktycznie ciekawa sprawa. Istotnie Niemcy wycofali się w 1918 r. fundując nam wcześniej niepoległość i kupę sprzętu wojennego oraz Oberost, bez którego linia Curzona byłaby faktem już w Wersalu (bynajmniej nie charytatywnie, po prostu czegoby Niemcy kajzerowskie nie zrobiły w czasie Wielkiej Wojny, to zupełnie przypadkiem szło na nasze konto), nie było doświadczeń jak z Budiennym, a jednak czytano powszechnie w tych latach odprężenia z Niemcami Na tropach Smętka", była świadmość zagrożenia Pruszyńki napisał w 1932 r. artykuł pt. Sarajewo 1914, Szanghaj 1932, Gdańsk 193?"...

[Generał TOMECKI]

A co ciekawego teraz na Westerplatte!??

Może coś się zmieniło od początku lipca?

Ktoś coś wie, czy tylko wachmistrz??

[elpasys]

do kolegi balans'a:
W tych artykułach (z 1933r.) można zauważyć zadziwiająco trafną projekcję przyszłych wydarzeń; ale nie ma tam nic o wirtualnym przyszłym sojuszu niemiecko-polskim.
Jeśli podasz mi swój adres (na priv.), to prześlę Ci na próbę xero dowolnego artykułu, na początek np. The Nazi Thread to Eastern Europe"
pzdr

[balans]

Dzięki elpasys, ale może będzie lepiej jak w paru zdaniach streścisz ten artykuł dla wszystkich.

pozdro
balans

[elpasys]

Przedwojenny amerykański miesięcznik Current History" poświęcał wiele uwagi sprawom europejskim, dlatego był prenumerowany przez moją rodzinę. Według mojej wiedzy grę szalonego malarza na pozorne zbliżenie z Polską, przeciwko innym krajom, powszechnie oceniano wówczas jako perfidną grę na osłabienie pozycji Polski w oczach europejskiej opinii publicznej.
Gdy we wrześniu 1939 Niemcy zbliżyli się do W-wy, potwierdzając w ten sposób obawy współczesnych Polaków, moja rodzina spaliła wiele roczników Current History", jak wydawało się wszystkie egzemplarze. Na szczęście 3 egzemparze uratowały się wśród gratów na strychu, co w czasie wojny groziło śmiercią ze strony wirtualnego sojusznika. Jako mój głos w dyskusji mogę przesłać zainteresowanym skan jednego z artykułów, pochodzący z tego numeru.

[elpasys]

Zainteresowanym mogę przesłać skan atykułu The Rearming of Germany" pochodzący z Current History", December, 1933, jako mój głos w tej dyskusji.