pomsee Napisano 18 Sierpień 2007 Napisano 18 Sierpień 2007 Przecież nie chodziło o to aby Polska weszła w ścisły sojusz z Niemcami ale o to aby zyskać na czasie bo w 1939 r. gotowi do wojny nie byliśmy. Można było przecież zgodzić sie na niemieckie żądania. Gdański i tak był niemiecki a jeśli chodzi o eksterytorialną autostradę i linię olejową to w razie konfliktu można było w łatwy sposób je zniszczyć. Jakoś Niemcy tych linii komunikacyjnych w 1939 nie mieli a jednak zgromadzili armię w Prusach Wschodnich. Tak więc tak jak pisałem, zgodzić się na ich rządania a potem przeciągać rozmowy dopóki byłaby taka możliwość i tym samym nie zrywać kontaktu z Francją i Anglią. Najgorszą rzeczą w polityce jest pozbawić się alternatywy i swobody działania. A tak Polska niestey postąpiła przyjmując gwarancje. A przecież Polska dyplomacja nie była bezradna i raz stanęła na wysokości zadania: Poniewaz na przełomie lat 20/30 na Zachodzie czyniła postępy kampania na rzecz pokojowej rewizji granic z Polską" rząd polski zwrócił się do władz sowieckich o wznowienie rozmów w sprawie układu o nieagresji. W listopadzie 1931 r. oferta została przyjęta. Media zachodnie zareagowały świętym oburzeniem na zdradę interesów cywilizacji zachodniej". Dziś zapewne przynajmniej w niektórych kręgach takie głosy doprowadziłyby do stanu przedzawałowego. Wtedy jednak zareagowaliśmy dużo spokojniej. Polska prasa pisała: Nieuzasadnione są francuskie pretensje o normalizację stosunków z ZSSR, skoro jeszcze nie tak dawno zarzucano Polsce, że chce wciągnąć Francję do wojny przeciwko Sowietom". Robiliśmy swoje. W styczniu 1932 r. układ został parafowany, następnie dopilnowaliśmy, żeby analogiczne w treści porozumienia zawarły współpracujące z nami w tym zakresie Finlandia, Łotwa i Estonia. Wreszcie w lipcu 1932 r. pakt dwóch Józefów - Piłsudskiego i Stalina został zawarty. Co ciekawe do ostatniej chwili Kreml wyrażał obawy, że Zachód zabroni" Polsce na tak duży zwrot dyplomatyczny. Nic takiego jednak nie zaszło. W grudniu 1932 r. doszło do ostatecznej wymiany dokumentów ratfikacyjnych, co można uznać za symbol wyzwolenia dyplomacji polskiej od dominacji mocarstw zachodnich. Dla porządku zauważmy, że rezygnując z myśli o wykorzystaniu polskich pożytecznych idiotów własny pakt z Sowietami w listopadzie 1932 zawarli Francuzi. Tak więc było można prowadzić politykę zgodną z polską racją stanu i jednocześnie być podmiotem a nie przedmiotem polityki europejskiej.
woytas Napisano 18 Sierpień 2007 Napisano 18 Sierpień 2007 Jakos sojusz z Adolfem nie chce mi sie zmiescic w glowie - W swoim dziele Adolf wyraznie napisal co chce zrobic ze slowianami - a ksiazka byla jak najbardziej aktualna w latach 30
to17071990 Napisano 19 Sierpień 2007 Autor Napisano 19 Sierpień 2007 Osobiście popieram teorię o niewykorzystanym przez Polske wilekim polu manewru.
pomsee Napisano 19 Sierpień 2007 Napisano 19 Sierpień 2007 Tu nie chodzi o to, że lubi się Niemców, Ruskich czy Anglików. W polityce nie ma przyjaźni a tylko doraźne lub nie sojusze mające na celu realizację celów obu stron. Nadrzędnym celem każdej polityki wewnętrznej i zagranicznej powinno być dobro państwa i obywateli go zamieszkujących. Polska jest położona pomiędzy dwoma silnymi państwami Rosją i Niemcami. Zawsze w historii tak było, że gdy te dwa państwa podawały sobie nad naszymi głowami ękę" kończyło sie to dla nas tragicznie. W 1939 r. Polska poprzez przyjęcie gwarancji Anglii i Francji znów dopuściła do takiej sytuacji. Jak sie to skończyło wszyscy wiemy.
aegirsson Napisano 19 Sierpień 2007 Napisano 19 Sierpień 2007 a propos stwierdzenia Woytasa odnośnie jak hitler postrzegał Słowian, to jak wytłumaczyć jego stosunek do Słowaków, o których nawet dowódcy niemieccy na Wschodzie, mówili, że są bardzo odważni. Któryś z oficerów słowackich otrzymał nawet Krzyż żelany wysokiej klasy, którego chyba innym sojusznikom nie przyznano ani razu.
pomsee Napisano 19 Sierpień 2007 Napisano 19 Sierpień 2007 Słuszna uwaga - polityka Adolfa wobec Słowian wcale nie była jednoznaczna. Jego nienawiść do Polaków spowodwało to, że jako pierwsi sprzeciwiliśmy się jego planom.
kopijnik2 Napisano 19 Sierpień 2007 Napisano 19 Sierpień 2007 ...hipotetyczne porozumienie polsko-niemieckie...Co o nim myślicie z perspektywy czasu?Nawet gdyby zaistniało - byłoby bez znaczenia dla przebiegu wydarzeń historycznych - zmieniłoby realia polityczne (trudno ocenić jak bardzo)Niemcy przed Adolfem - na tyle iegroźne", że brak Planu N" Niestabilność - łatwość wachnięcia w stronę komunizmu - po raz drugiPrzejęcie władzy - Niemcy stabilizują się" - pozytywne dla sąsiadów Początki biznessplanu Adolfa1. Wyczyszczenie zaplecza przez Adolfa - lekki szok i wielka niewiadoma co dalej Tam będzie"2. reorganizacja państwa, ->wyjście z impasu produkcji, metodami politycznymi, rozpędzenie produkcji zbrojeniowej kosztem społeczeństwa eintopf, armaty zamiast masła"3. spektakularne działania, potwierdzające słuszność idei Wodza ->aneksja Austrii, Sudetenland_____________________________________no i co teraz Panowie...Kwestia polskaile czasu można zyskać na porozumieniu...różnice w rozwoju technicznym - produkcyjnym rzędu kilku(nastu) lat...Stalin szykował się od 37 roku... z realizacją na 42/43ile czasu wytrzymał pakt Ribbentrop-Mołotow?dlaczego - bo przyszedł czas na realizację następnego punktu biznessplanu. Założeniem którego była szybka konsumpcja profitów z działań w celu powiększenia sukcesu" (patrz czechosłowackie czołgi w kampanii wrześniowej)W zakresie historical-fiction można jedynie rozważać wojnę polsko-niemiecką w obronie Czechosłowacji, przy poparciu Aliantów, ze współudziałem ZSSR - zakończoną (zapewne)znacznym okrojeniem Czechosłowacji. Ale nawet wtedy (gdyby Adolf wypadł z gry), mielibyśmy wizytę Józia.ReasumującZaangażowane niemieckie środki produkcji musiały zostać skonsumowane. Francja nie wystarczyłaby. Zmiany w historii byłyby możliwe jedynie poprzez zablokowanie realizacji biznessplanu Adolfa - w jakikolwiek sposób.
MarekA Napisano 19 Sierpień 2007 Napisano 19 Sierpień 2007 W polityce podobno nie należy kierować się sentymentami a interesem. Interes państwa pozostaje często niezmienny przez dziesięciolecia, czasem znacznie dłużej. Podobno nie należy także powtarzać starych błędów. Polska sojusz z Niemcami przeciw Rosji przećwiczyła w swojej historii. Konkretnie: sojusz Rzeczpospolitej z Prusami przeciw Rosji. Prusy zobowiązały się wysłać 30 tys korpus w celu wsparcie Rzeczpospolitej. Zamiast jednak wesprzeć Rzeczpospolitą w wojnie roku 1792, porozumiały się z Rosją, czego wynikiem był II rozbiór. 30 tys korpus walczył w Polsce – pomagał tłumić Insurekcję. Słabe, nieagresywne Prusy/Niemcy były m.in w interesie Francji. Wspólnota interesów zadecydowała o związaniu się z tym państwem w celu odzyskania a następnie utrzymania niepodległości. Niemcy i Rosja często rywalizowały ze sobą, jednak jeśli chodzi o Polskę, to ich interes był zbliżony i konsekwentnie współpracowały w przeciwstawianiu się niepodległościowym dążeniom polaków. Nie miało znaczenie, czy są to Prusy czy już Niemcy, czy rządzący są biali, czerwoni czy brunatni. Pakt Ribbentrop – Mołotow jest konsekwencją wspólnoty interesów. Różnica była taka, że zależne od Rosji Królestwo Polskie stało się dziwacznym tworem o nazwie GG. Reszta to tylko taktyczne ruchy o krótkotrwałym znaczeniu. Sukces Polski w IIW.Ś. polegał m.in na rozbiciu niemiecko – radzieckiej wspólnoty interesów.
dziadziu Napisano 19 Sierpień 2007 Napisano 19 Sierpień 2007 Na wiosne 1939 roku Ribbentrop był na polowaniu w Polsce i sam na sam z Beckiem chodzil po a o czym rozmawiali nie wiadomo być może właśnie o wspomnianym sojuszu.
aegirsson Napisano 19 Sierpień 2007 Napisano 19 Sierpień 2007 Sojusz Polski z Prusami był martwy już w 1790 r., nikt w tym kontekście nie obudził się z ręką w nocniku w 1792 roku
a.korbaczewski Napisano 19 Sierpień 2007 Napisano 19 Sierpień 2007 witam, kilka uwag moich:Słowacja miała granicę z III Rzeszą poprzez Austrię.Ceną sojuszu miałoby byc oddanie" Gdańska- miasta które nie należało wtedy do Polski.Sojusz z Anglią pozbawiona armii nie rokował dobrze.W polityce wszelkie sojusze są dobre jesli służą naszej sprawie.Czy po wojnie z Rosją w 1920r. Rosjanie nie byli postrzegani w RP jako więksi wrogowie. Niemcy po przegranej w 1918r. wycofali się grzecznie do siebie.Sojusz może i byłby mozliwy ale musiałaby się zmienić polityka rasistowska II Rzeszy. A eliminacja Żydów (co by to nie miało znaczyć) była jednym z filarów ideologii partii rządzącej. A w Polsce Żydów było duzo więcej (??) niż na Węgrzech i w innych krajach satelickich". Więc jak miałaby III Rzesza podejść do tego problemu?
MarekA Napisano 19 Sierpień 2007 Napisano 19 Sierpień 2007 Chodzi mi o to, że sam sojusz z Prusami był błędem. Rzeczpospolita potrzebna była Prusom głównie do ewentualnej wojny z Austrią. Gdy ta groźba minęła, już w 1790r zażądano przyłączenia Gdańska i Torunia do Prus. Sytuacje nie jest identyczna z tą z roku 1939 ale jest sporo podobieństw. Ewentualny sojusz z Hitlerem wcale nie dawał gwarancji zachowania przez Polskę ziem byłego zaboru Pruskiego/Niemieckiego. Sojusz polsko – niemiecki oznaczał dla Niemiec automatycznie konflikt z Rosją Radziecką. Chyba, że ktoś uważa iż Stalin pogodził by się z przejściem ziem byłego zaboru rosyjskiego do niemieckiej strefy interesów. Osobiście uważam to za więcej niż nieprawdopodobne. Dla Aliantów, szukających silnego sojusznika przeciwko Niemcom, sytuacja ta była by korzystna. Patrząc z punktu widzenie Niemiec, porozumienie ze Stalinem dawało więcej. Podpisując Pakt Ribbentrop – Mołotow to Niemcy uzyskały silnego sojusznika w wojnie z Aliantami.
aegirsson Napisano 20 Sierpień 2007 Napisano 20 Sierpień 2007 chodziło mi o to, że kraje te nie graniczyły z rdzennymi niemcami, rdzennymi w szwabskim pojęciu oczywiście
elpasys Napisano 20 Sierpień 2007 Napisano 20 Sierpień 2007 Zainteresowanym tą problematyką polecam wydawany współcześnie do tamtych czasów amerykański periodyk Current History". Można tam znaleźć odpowiedź na wiele stawianych tu pytań. Przykładowo, podam tytuły niektórych artykułów z numeru: December, 1939:- The Rearming of Germany"- The Nazi Thread to Eastern Europe"- Germany Quits the Leage"- The Dilema of Britisch Policy"- France Changes Premiers Again"- Hitler Stages an Election"- Italy's Eleventh Year of Fascism"- Czechoslovakia Bans the Nazis"- The Basis of Soviet Recognition"- Russia's Stake in the Far East"- itd.
elpasys Napisano 20 Sierpień 2007 Napisano 20 Sierpień 2007 Poprawka do ostatniego mojego postu:Jest: numer: December 1939,Powinno być: December, 1933.Przepraszam
balans Napisano 20 Sierpień 2007 Napisano 20 Sierpień 2007 Aegirsson, dlaczego żadna analogia?Wg. mnie sytuacja prawie identyczna! W zamian za ustępstwa terytorialne sojusz [prusko-angielsko-polski] skierowany przeciwko Rosji, a nie Austrii jak pisze MarekA. Jedyna różnica to udział Anglii po stronie Prus. Ale jest i jeszcze jedna analogia, podbój Polski przez Prusy/Rosję pozwolił złapać oddech" Francji w wojnie z Prusami właśnie.Elpasys, możesz coś więcej napisać na temat tych artykułów z grudnia 1933r.[sic!] tzn. jaki mają związek z sytuacją międzynarodową Polski sześć lat później?I jeszcze moje [subiektywne] zdanie w tej dyskusji.Jedyną szansą przedłużenia istnienia IIRP w 1939 roku było zawarcie sojuszu z III Rzeszą [za cenę ustępstw terytorialnych], bo jak powiedział bodaj że Dmowski Jak się ma kresy na wschodzie, to należy mieć sojusznika na zachodzie" - i odwrotnie]. Taki sojusz dawał nam jeszcze 3-4 lata na dozbrojenie. Ale jakby to się dla nas ostatecznie zakończyło, to trudno wyrokować bo i Stalin szykował się do wojny światowej, która była przez Hitlera planowana na 1943 rok.balans
a.korbaczewski Napisano 20 Sierpień 2007 Napisano 20 Sierpień 2007 jakie ustępstwa terytorialne?czy wiadomo jak miałaby wyglądać autostrada przez korytarz?
Jeager Napisano 20 Sierpień 2007 Napisano 20 Sierpień 2007 gdybologia nie jest już zakazana w historii, więc można popuścić wodze fantazji ;). Nie można jednak zapominać, że osoby podejmujące w 1939 r. decyzje nie miały tej wiedzy, którą my mamy (swoją drogą, ciekawe jakie deczyje by podjęli gdyby wiedzieli ;))i dopiero według realiów tej wiedzy tworzyć możliwe scenariusze. Wańkowicz w czasie spotkania z Beckiem w październiku lub listopadzie 1939 r. zanotował takie słowa ministra absolutnie nie spodziewałem się, że Niemcy nas zaatakują. Sądziłem, że niemieckie uderzenie pójdzie wzdłuż Dunaju" (cytowane z pamięci- nie mam obecnie przy sobie źródła)- ciekawe?Droga eksterytorialna ponoć nie była wymysłem Hitlera, ale naszego MSZ-tu, który w drugiej połowie lat 30 tych, kombinował jak rozwiązać problem ostprojsów" dla sympatycznych wówczas Niemiaszków( tak podaje prof. Wieczorkiewicz). Z tym stosunkiem do Niemców w latach 30 -tych, to faktycznie ciekawa sprawa. Istotnie Niemcy wycofali się w 1918 r. fundując nam wcześniej niepoległość i kupę sprzętu wojennego oraz Oberost, bez którego linia Curzona byłaby faktem już w Wersalu (bynajmniej nie charytatywnie, po prostu czegoby Niemcy kajzerowskie nie zrobiły w czasie Wielkiej Wojny, to zupełnie przypadkiem szło na nasze konto), nie było doświadczeń jak z Budiennym, a jednak czytano powszechnie w tych latach odprężenia z Niemcami Na tropach Smętka", była świadmość zagrożenia Pruszyńki napisał w 1932 r. artykuł pt. Sarajewo 1914, Szanghaj 1932, Gdańsk 193?"...
Generał TOMECKI Napisano 20 Sierpień 2007 Napisano 20 Sierpień 2007 A co ciekawego teraz na Westerplatte!??Może coś się zmieniło od początku lipca?Ktoś coś wie, czy tylko wachmistrz??
elpasys Napisano 21 Sierpień 2007 Napisano 21 Sierpień 2007 do kolegi balans'a:W tych artykułach (z 1933r.) można zauważyć zadziwiająco trafną projekcję przyszłych wydarzeń; ale nie ma tam nic o wirtualnym przyszłym sojuszu niemiecko-polskim.Jeśli podasz mi swój adres (na priv.), to prześlę Ci na próbę xero dowolnego artykułu, na początek np. The Nazi Thread to Eastern Europe"pzdr
balans Napisano 21 Sierpień 2007 Napisano 21 Sierpień 2007 Dzięki elpasys, ale może będzie lepiej jak w paru zdaniach streścisz ten artykuł dla wszystkich.pozdrobalans
elpasys Napisano 22 Sierpień 2007 Napisano 22 Sierpień 2007 Przedwojenny amerykański miesięcznik Current History" poświęcał wiele uwagi sprawom europejskim, dlatego był prenumerowany przez moją rodzinę. Według mojej wiedzy grę szalonego malarza na pozorne zbliżenie z Polską, przeciwko innym krajom, powszechnie oceniano wówczas jako perfidną grę na osłabienie pozycji Polski w oczach europejskiej opinii publicznej.Gdy we wrześniu 1939 Niemcy zbliżyli się do W-wy, potwierdzając w ten sposób obawy współczesnych Polaków, moja rodzina spaliła wiele roczników Current History", jak wydawało się wszystkie egzemplarze. Na szczęście 3 egzemparze uratowały się wśród gratów na strychu, co w czasie wojny groziło śmiercią ze strony wirtualnego sojusznika. Jako mój głos w dyskusji mogę przesłać zainteresowanym skan jednego z artykułów, pochodzący z tego numeru.
elpasys Napisano 22 Sierpień 2007 Napisano 22 Sierpień 2007 Zainteresowanym mogę przesłać skan atykułu The Rearming of Germany" pochodzący z Current History", December, 1933, jako mój głos w tej dyskusji.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.