[SF] Polskie dzialo samobiezne ad 1940

[pnz59]

Przebudowa R-35? Przepraszam ale to nonsens! Po pierwsze zawsze najlepszym środkiem ppanc. jet inny czołg, a nawet ta słabizna zamontowana na francuzie" dawałaby sobie radę z większością wozów sowieckich i niemieckich. Nie było na to czasu, mocy produkcyjnych i pieniędzy! Rozpatrując poglądy z granicy HF musimy jednak brac pod uwagę realia i możliwości. Uruchomienie przezbrajania tankietek w nkm było, o ile same nkm zostałyby wyprodukowane w odpowiedniej ilości, sprawą prostą i od biedy można było tego dokonać w warsztatach baonowych.
Odpowiadając Gebhardowi : oczywiście możliwości TKS-D (choć częściej w dokumentach wystepuje oznaczenie TK-SD) były o wiele większe i skuteczność także. Jednak skoro wówczas przemysł realizował zamówienie 150 czołgow 7TP wzmocnionych to obawiam się, że realizacja tego planu przekraczałaby możliwości. Ponadto istniał wówczas dodatkowy problem - niewystarczająca liczba 37 mm działek ppanc. Oczywiście można było zwiększyć ich produkcję (ograniczona z braku pieniędzy) ale pamiętajmy, że zgodnie z planem miano najpierw : 1. uzupełnić stan działek w DPrez. do 27 jak w dywizjach czynnych; 2. sformować baony ppanc. dla 4 brygad pancerno-motorowych (zwanych też oddziałami motorowymi OM"), wyposażyć dywizje czynne w dywizyjne kompanie ppanc. (sformowano co najmniej takie 2 do wybuchu wojny), wyposażyć, po przeksztalceniu, wszystkie oddziały ON w działka ppanc. Warto też zauważyć, że liczba rezerwowych DP miala zostać powiększona. Tak więc potrzeby były olbrzymie, a mozliwości... No ale nie wiadomo oczywiście, czy jednak nie postawionoby na rozwiązanie oddziałów zaporowych. Było to rozpatrywane już od 1934 r. Możliwe więc, iz koncepcja ta zwyciężyłaby.
Czy jednak w tej sytuacji był sens wdażać TK-SD??? śmiem wątpić! Koszty przebudowy (a ta była możliwa tylko w fabryce) były dość poważne. Jeśli dobrze pamiętam coś koło 40.000 zł. Jak wiadomo podwozia były dośc zużyte i zawodne. Ja osobiście wolałbym sprawdzone i nowoczesne siódemki" (zwłaszcza w wersji wzmocnionej) nawet w mniejszej liczbie. Pamiętać też trzeba, że montaż nkm (sama broń tańsza) nie wymagał w zasadzie przekonstruowywania samego pojazdu, co miałoby miejsce w przypadku TK-SD. Ponownie więc trzebaby wrócić do koncepcji TK/TKS z nkm jako najracjonalniejszego i realnego rozwiązania tymczasowego. A z czasem... cóż ośmielę się powiedzieć, że mielismy wspaniałych inżynierów i kto wie co mogli w przyszłości stworzyć. Istniejące już w 1939 r. projekty i prototypy wyróżniały się na tle podobnych w innych krajach swoja oryginalnością i danymi technicznymi. Inż.abich wspominał mi, że w sierpniu 1939 r. w Biurze Studiów PZInż. rozważano możliwość zaprojektowania iszczyciela czołgów" w 1940 r. Gdyby MSWojsk. poparł pomysł to raczej szybciej niż później powstałby taki pojazd i wsydzić się go bysmy nie musieli.
P.Z.

[Gebhardt]

To daje wiele do myslenia. Nie ma watpliwosci chyba ze przerabianie czy TKow czy tez istniejacych C2P na TKS-D (czy TK-SD faktycznie to drugie bardziej sensowne ale znowu czemu nie nazwano pojazdu C2P-D?) nie warte ze wzgledu na stan podwozi i koszta przerobki. Ergo w rachube wchodzi tylko produkcja nowych TK-SD. To z kolei stawia wlasciwie zasadnicze pytanie: zakladajac ze przemysl mogl produkowac albo/albo, czy lepiej bylo produkowac 150 nowych czolgow czy nowe TK-SD (oczywiscie pod watrunkiem ze mozna bylo tego wyprodukowac sporo wiecej niz czolgow, bo jezeli nie, to i tak sprawa jest bezprzedmiotowa). Zastanawiam sie jeszcze czy bylo mozliwoscia zwiekszenie mocy silnika - i przez to grubosci pancerza?

Co do R-35 to stawianie dzial 47mm czyba nie bylo warte zachodu. Raczej juz cos w rodzaju rumunskiego TACAM'a z armata 75mm, ale to i tak sprawa na lata 1942/43.

[Gebhardt]

Wracajac do tematu R35, to jezeli jestesmy w krainie S/F to mozna sobie wogole je darowac jako wydatek, i wtedy bylaby forsa na TK-SD, oczywiscie pod warunkiem ze byly na to mozliwosci produkcyjne. R35 w ramach naszych koncepcji strategicznych i taktycznych byl kompletnym nonsensem i jezdzaca trumna. Nawet wymieniajac 1 na 1 uwazam ze TK-SD byl lepszym nabytkiem!

Nie kryje sie oczywiscie z opinia ze OMy byly conieco nie najlepszy pomyslem i ze duzo lepszym rozwiazaniem byloby stworzenie jednej a docelowo, 2 dywizji pancernych.

Aha, i jeszcze jedno pytanie, skoro jestesmy przy temacie SP, to czy warto bylo zamontowac dziala/nkm plot na jakichs podwoziach samobieznych?

[jotes]

Czego grubość pancerza chcesz zwiększać? Jeśli TKS-D, to bez sensu, bo i tak będzie musiał mieć otwarty przedział bojowy, więc nie tędy droga. Jeśli 7TP, to jak najbardziej i takie możliwości istniały (spawanie, inny silnik).

[jotes]

Samobieżne zestawy plot. mogą się rzeczywiście wydawać trochę S-F, ale nie były pozbawione sensu. Zresztą istniał projekt czołgu plot na bazie podwozia 7TP, wyposażony właśnie (chyba?) w nkm-y.

[cieciwa]

Tak, samobieżne działo plot na bazie 7TP uzbrojone w 2 NKM-y FK-D. Był projekt, z prototypu nawet zrezygnowano i do tej pory nie znaleziono żadnych szczegółów na jego temat.

[michalmiazga]

Witam
Ileż to można się dowiedzieć czytając dyskusję mądrych ludzi:)
Nie wszystko jednak mnie przekonuje.
Po pierwsze sprawa wykorzystania TK-SD. Oczywiście zasadzki to wymarzona okazja do polowania. Ważniejsze jednak wydaje mi się działanie wewnątrz własnej obrony, przeciw włamaniom nieprzyjaciela. To wydaje się dawać większe pożytki operacyjne poprzez usztywnienie obrony i podniesienie morale piechoty. Co więcej użycie TK-SD w głębi ugrupowanie wydaje się bezpieczniejsze niż rozpoznanie. Mniejsza jest szansa na trafienie pod obserwowany ogień artylerii, mniejsza szansa na spotkanie wrogich armatek ppanc gotowych do strzału, mniejsza szansa na wpadniecie w zasadzkę. Wydaje mi się zresztą, że rozpoznanie można pogodzić z zadaniami odwodu pancernego i może to realizować ten sam pododdział. Przykładem mogą tu być tankietki Maczka czy szwadron pancerny Wołyńskiej BK.

Kolejna sprawa to potencjalna przebudowa C2P. Czy rzeczywiście były one zużyte tak mocno jak TKS/TK-3? Biorąc pod uwagę bardziej dopracowaną konstrukcje (np. sprzęgła boczne) oraz fakt, że tankietki produkowano od 1931 rok, a C2P od 1937 to te drugie powinny być w 1939 w dużo lepszym stanie. Zatem przebudowa C2P dawałaby pojazdy nie tylko silniej uzbrojone ale i dużo trwalsze niż TKS 20mm.
Czy warto zabierać C2P z artylerii przeciwlotniczej? To zależałoby przede wszystkim od możliwości uzyskania zamiennika. Jak już pisałem wcześniej, wydaje się to całkiem realne. Ciężarówki z napędem na 4 osie proponował nam np. Chevrolet. Dla przemysłu amerykańskiego 200 ciężarówek to żadne wyzwanie, a rozpoczęcie budowy ich fabryki w Polsce zapewniłoby unifikacje sprzętu i dostawy części zamiennych. Można było też zarządzać ciągników od Francuzów lub Anglików w ramach pożyczki – byłoby tanio i zapewne szybciej niż z dostawą innego sprzętu. W końcu można było bez problemów kupić odpowiednie ciężarówki na wolnym rynku czego dowodem był interwencyjny zakup bodaj 300 doskonałych czeskich ciężarówek terenowych.

Wielką ciekawostką jest dla mnie koszt przebudowy C2P na TK-SD. Dzieki! Z jakiego dokumentu pochodzi podana kwota i w jakim kontekście ona pada? 40tys zł za uzyskanie niezłego niszczyciela czołgów nie wydaje się dużą kwotą. Przezbrojenie TKS’a kosztowało (wraz z uzbrojeniem) 31 tys zł, a za cene jednego 7TP (230tys zł) można by stworzyć 6 (!) TK-SD.

Jeszcze nasuwa mi się taka myśl: Czy gdyby pomyślano o przebudowie C2P równolegle do planowania przezbrojenia TKS’ów (rok 1937) to czy efektów nie można by się spodziewać wcześniej?

[kopijnik2]

re: - Aha, i jeszcze jedno pytanie, skoro jestesmy przy temacie SP, to czy warto bylo zamontowac dziala/nkm plot na jakichs podwoziach samobieznych?

zakładając podobieństwo" z polstenem może taka konstrukcja?... lub zdwojona.

w czasie ozwoju" wątku zauważyłem pewną niezgodność dotyczącą możliwości produkcyjnych nkm...
wg. Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" zakładana moc na IX.39 - 100 nkm/mies - z chwilowymi trudnościami, czy macie inne dane?

[pnz59]

Odnośnie produkcji nkm to sprzeczności nie ma! Tylko zapotrzebiowanie było duże i nie miał on być tylko produkowany na potrzeby broni pancernych. Juz zapadła decyzja o przezbrojeniu w nie okrętów PMW zamiast tego francuskiego złomu.
Koszt przebudowy C2P był w sumie wyższy. Całkowity wraz z przezbrojeniem 68.000 zł. Tak więc otrzymanoby 3 TK-SD za cenę 1 7TP. Osobiście wolałbym ten drugi choćby w mniejszej liczbie. Przebudowa zaś TK/TKS i wyposażenie go w nkm mogłaby byc nawe niższa, gdyż po rozpoczęciu produkcji seryjnej nkm cen ich spadłaby znacznie. Nawet znalazlem informację (cena prototypu - z pamięci 27.700 zł - że spadnie do 18-20.000, czyli koszt przebudowy zmniejszyłby się do około 25-27.000 zł. Poza tym najistotniejszym problemem, tak na prawdę mało kto z Panów zwraca rzeczywistą uwagę, były pieniądze. Możliwości produkcyjne były znacznie większe. Większość fabryk zbrojeniowych pracowała na jedną 10-godzinną zmianę. Łatwo obliczyć, że podowojenie produkcji byłoby możliwe. Skąd tylko na to miano wziąść kasę!!!!!!!!
P.Z.

[Gebhardt]

To oczywiscie zagadnienie zasadnicze i nawet in extenso ongis dyskutowane na forum Bolasa. Mozliwosci na pozyskanie kasy jednak byly ale to zalezalo od, po pierwsze zrobienia gruntownej analizy zalozen strategicznych i, po drugie, przystosowania do niej naszych priorytetow. Trzeba zauwazyc ze w obecnych zalozeniach naszego SF tzn zaczynajac nasz program od poczatku 1939 niewiele juz mozna bylo wymanewrowac. Co sie niestety rzuca w oczy w faktycznych budzetach jest ze zakladajac strategie opozniania, ladowalismy forse przede wszystkim w piechote i to piechote ociezala, ktora nie mogla, ze wzgledu na powolnosc, wykonac spodziewanych zadan w ramach tej strategii.

Oczywistym pociagnieciem byloby nie zakupienie tych nieszczesnych R35 ktore byly, badzmy szczerzy, poronionym pomyslem. Ale, i jest to duze ale, nie pamietam w ramach ktorej pozyczki byly zakupione tzn nie jestem pewien czy rezygnujac z tego sprzetu mozna bylo automatycznie przekazac zaoszczedzone fundusze na kupno sprzetu w Polsce.

[michalmiazga]

Czy te 68tys zł to przypadkiem nie był koszt budowy TK-SD od podstaw? Z taką wersją sie spotkałem.
Koszt przezbrojenia TKS'a podałem przy założeniu przezbrojenia 250 TKS'ów (dane za numerem specjalnym Militaria i Fakty).
Fakt - większość osób na forach nie do końca zdaje sobie sprawę, że to pieniądze, a nie zdolności produkcyjne limitowały prdukcje II RP. Czasem dobrze o tym przypomnieć.

[Gebhardt]

Hmm, do pewnego stopnia trzeba sie zgodzic ale nie do konca. Po pierwsze, w niektorych branzach wlasnie nie pieniadze lecz mozliwosci produkcyjne byly hamulcem - mozna tu przytoczyc przyklad materialow wybuchowych. Po drugie brak pieniedzy jest do pewnego stopnia limitem teoretycznym tzn rezultatem stosowania takiej czy innej teorii ekonomicznej. Tak naprawde, to jedynymi prawdziwymi limitami to a) surowce; b) umiejetnosc techniczna i c) sila robocza. Olbrzymie wydatki zbrojeniowe Czechoslowacji jednak nie doprowadzily do wrozonego upadku ekonomicznego.

[MarekA]

Na niekorzyść TK-SD przemawiają także możliwości taktyczne. Zgodnie z regulaminem „Czołgi rozpoznawcze nie mogą uczestniczyć w obronie stałej, ponieważ nie mają możliwości przekraczania rowów strzeleckich”. Pod tym względem TK-SD nie różnił się od tankietek. Te pojazdy mogły pokonywać rowy o szerokości do 120cm podczas gdy np. rowy łącznikowe i strzeleckie mają szerokość ok 140cm. Obrona stała to nie „cienka czerwona linia” a dość rozbudowany system. TK-SD mógłby być wykorzystany na linii placówek, czat, jednak w walce o główną pozycję obronną nie mógł brać udziału. Z kolei użycie ich do zwalczanie czołgów za linią obrony nie miało by już większego znaczenia – obrona była przełamana. Możliwości kontrataku z kolei ograniczały własne okopy. W obronie stałej mogły by być użyte jedynie jako ciągniki artyleryjskie (konkretnie same działka na lawetach kołowych). Skoncentrowanie się w 1939r. na produkcji 7TP było chyba jednak najlepszym rozwiązaniem. Czołg ten przez kilka następnych lat miał możliwość zwalczania praktycznie każdego niemieckiego pojazdu pancernego w każdej sytuacji taktycznej. Równorzędnymi przeciwnikami dla niego były PzKpfw III i IV oraz czołgi czechosłowackie. We wrześniu 1939r. Niemcy posiadali ok 600 czołgów tego typu, co daje im ok sześciokrotną przewagę ilościową nad 7TP (uzbrojonym z działko). W połowie 1940r. ta przewaga zmalała by o prawie połowę (była by ok 3,5 - krotna). Zastanawia mnie jedna sprawa. Wg A. Konstankiewicza „Broń strzelecka i sprzęt artyleryjski...” w 1937r. posiadano 134 działka czołgowe Puteaux kal 37mm. Ilość ta wystarczyła by na uzbrojenie dwóch tankietek w każdym plutonie. Czołgi FT-17 były już całkowicie przestarzałe, uzbrojenie ich wyłącznie w karabiny maszynowe dużo by im nie zaszkodziło. W latach trzydziestych we Francji opracowano nowy pocisk przeciwpancerny do tych działek. Podobno przebijał ok 20mm pancerz z odległości 500m. Dlaczego nie zdecydowano się, choćby tymczasowo, przezbroić tankietek w te działka i zakupić nową amunicję ppanc? Zamiast tego sprzedano pewną ilość działek zagranice. Chyba nie miano najlepszej opinii o tej broni.
Co do R-35, czołg ten kupiono na zasadzie mniejszego zła, chciano zakupić S-35. Pieniędzy przeznaczonych na zakup R-35 (gdyby zrezygnowano z jego kupna) chyba nie można by było wydać w kraju. Francuska pożyczka mogła być zrealizowana jedynie na zakupy dokonane we Francji.
Możliwości pozyskania dodatkowych funduszy były jednak dość ograniczone. W latach trzydziestych deficyt budżetowy był duży i wynosił kilkanaście procent rocznie. Np. w roku budżetowym 1935/36 wynosił 13,1% (dochody: 2,03 mld zł, wydatki 2,34 mld zł). Faktem jest, że od roku budżetowego 36/37 deficyt praktycznie znika z budżetu, ale jest to wynik „kreatywnej księgowości”, w 1936r. utworzono FON i do niego „wyprowadzono” deficyt.

[pnz59]

AD pożyczki!
Pożyczka francuska z 1936 r. była zgodnie z umową podzielona na kilka grup. Między innymi trzeba było wydać określoną kwotę (z pamięci nie pamiętam jaką) na zakup sprzętu we Francji. Wszystkie niemal polskie propozycje zostały przez żabojadów odrzucone (sic!) i S-35 i D-520. W zamian zaproponowano nam R-35 i MS-406. Pamiętajmy, że mozliwości zakupów sprzętu poza granicami był w końculat 30-ch mocno ograniczony, a tak naprawdę w ogóle niemal nie istniał. Wynika to z dokumentów CAW. Wszelkie próby pozyskania nowoczesnego sprzętu spaliły na panewce. Wszyscy wówczas się zbroili na potęgę. Np.zakup pierwszej baterii dalekonośnych 155 GPF mógł być uskuteczniony w I poł.1941 r. Oczywiście tego typu terminy MSWojsk nie mogły interesować. Trzeba było oprzeć się na własnej produkcji i własnych rozwiązaniach (ewent.licencjach). Inne kwoty z tej pożyczki (6 mld FF czyli ok.550 mln zł) mozna było zainwestowac w przemysł, surowce itp. Jednak zauważmy, iz sama kwota był dość mizerna. Wszystkich potrzeb nie dało się nią załatwić. Myślę, że podjęto słuszne decyzje, aby najpierw maksymalnie uzbroić i przezbroić to co już istniało, czyli piechotę. Tworzenie wszystkiego od podstaw dałoby efekty w dość długim czasie a możliwości obronne raczej nie wzrosłyby. Pamiętajmy o kosztach!!! Wystawienie tylko zmotoryzowanego batalionu piechoty to ponad 10 mln zł (z pamięci). Historical fiction powinien opierać się na określonych założeniach (wg mnie) i na faktach. Dlatego też decyzje ówczesnych władz nie były złe. Przecież nikt tak naprawdę nie wiedział, że wojna wybuchnie 1.IX.1939 r. Można było jeszcze ciut zrobić w sprawie wyposażenia (przy założeniu 1 stycznia) ale raczej niewiele. Większe możliwości widziałbym w doktrynie wojennej i rozmieszczeniu poszczególnych jednostek. Tu można byłoby wiele ugrać.
Na pewno realne były TK/TKS z nkm. Inne rozwiązania to zupełne fiction.
P.Z.

[tokaan]

Szanowny Panie Piotrze.

Cięciwa określił, że mamy czas do polowy 1940 r.
Wiem, że to może niewiele zmieni, ale zamówienie na wzmocnione 7TP miało byc zrealizowane właśnie do tego czasu (piszę z pamięci, więc proszę mnie ewentualnie poprawić).
Poza tym nie chciałbym odbiegać od tematu, ale kiedyś (na innym forum) przedstawiłem pewną koncepcję rozwoju TKD (sic!) - też pewne SF, ale myślę, że do zrealizowania w ówczesnym czasie.

Pozdrawiam
Tokaan

[Gebhardt]

AD zastosowanie taktyczne TK-SD:
1) Obrony stalej raczej nie przewidywano wiec jest to zagadnienie nieco akademiczne. Ale przeciez to wlasnie sytuacja ktora opisal MarekA, przelamanie wlasnego frontu przez oddzialy pancerno-motorowe npla, byla raison d'etre istnienia oddzialow zaporowych jak brygady zmotoryzowane. Ich zadaniem bylo zahamowanie postepu npla do czasu gdy klin zostanie osaczony i zniszczony przez normalne oddzialy wlasne. Moim zdaniem do tej roli TK-SD nadaje sie jaknajbardziej (oczywiscie jako jedno z narzedzi takiego oddzialu). Bron ppanc w obronie i opoznianiu dzielila sie (i nadal chyba dzieli) na: bron niszczaca pojazdy wroga na dalekim przedpolu (artyleria), na bliskim przedpolu (armata ppanc wz 36), wewnatrz wlasnego ogrupowania (kb ppanc) i odwodowa (zmotoryzowane armaty ppanc, dziala samobiezne, czolgi). Do dzialan zaczepnych, zgadzamy sie chyba wszyscy, TK-SD sie nie nadaje wiec nie widze po co mu umiejetnosc przekraczania rowow przeciwczolgowych?

Ad w co ladowac forse to juz zgola inny temat i chyba jezeli ciekawi forumowiczow to potrzebny nowy watek? Niesmialo tylko musze zauwazyc ze poza piechota istniala artyleria, kawaleria, saperzy, lacznosc, zaopatrzenie etc. Zakladajac strategie opozniania wszystkie z powyzszych broni powinny byly byc wiekszymi priorytetami niz piechota. A to ze piechote utrzymywano lub nawet rozwijano podczas gdy artylerie kasowano jest juz, pax Panie Piotrze :), zupelnie nie do zrozumienia obojetnie jaka strategie by sie przyjelo.

[MarekA]

Gebhardt – rzecz w tym, że TK-SD nie był w stanie nawet przekraczać zwykłych okopów, nie ma więc powodu mówić o rowach ppanc. Do działań opóźniających piechota motorowa + motorowi saperzy byli by tańsi i równie skuteczni. Obrono jest wtedy efektywna, gdy ma możliwość wykonywania skutecznych kontrataków. Jak to wygląda w praktyce – można zobaczyć na przykładzie LOW. Liczy sie czas reakcji. Potrzebne było - z jednej strony przyhamowanie tempa uderzenia jednostek pancernych, z drugiej strony możliwość wykonania efektywnego kontrataku. Kontratak nie musi prowadzić do zniszczenia jednostki pancernej, wystarczy że zdezorganizuje czasowo jej możliwości uderzeniowe. Jeden batalion 7TP to za mało by to zrobić, dwa bataliony powinny wystarczyć. Dysponowano dwoma batalionowymi 7TP, jednym R-35 i dwoma kompaniami Vickersów (czyli czwartym, dwu kompanijnym batalionem). Możliwości wojska są odzwierciedleniem możliwość państwa. Polska, jako państwo, mając ok 50 razy mniej samochodów
niż Niemcy w 1939r. w jednostkach „szybkich” wystawiła ok 20 razy mniej żołnierzy. To chyba świadczy najlepiej o poglądach ówczesnych decydentów na temat roli tego rodzaju broni. Przydzielając wszystkie nowoczesne czołgi lekkie do brygad motorowych stworzono by dwie jednostki zdolne do wykonania skutecznego kontrataku, brakowało by jednak nadal elementu skutecznego opóźniania. Uważam, że Polsce we wrześniu 1939r. brakowało jednej skutecznej broni przeciwpancernej – samochodów ciężarowych. Wizje formowanie dużych jednostek motorowych/pancernych w ówczesnych realiach były cokolwiek nie na miejscu. Brygady, takie jakie sformowano ty było wszystko co można było zrobić. Chodzi o zapewnienie wsparcie logistycznego. Motoryzacja państwa była więcej niż słaba. Np. na dzień 01.01.1939r. w województwie krakowskim było zarejestrowanych 554 samochodów ciężarowych. Przybycie do Armii Kraków 10BK zwiększało tę ilość praktycznie dwukrotnie, z wszystkimi tego konsekwencjami. Wyjście było jedno – wzrost stopnia motoryzacji państwa, a w konsekwencji także i armii, co realizowana ale wymagało to niestety czasu.
To co miało miejsce – dwie brygady motorowe i dwa bataliony czołgów lekkich (trzy, licząc batalion R-35) to wg. mnie próba kompromisu, zastosowanie się do ówcześnie obowiązujących zasad użycia broni pancernej. W końcu Niemcy postąpili tak samo – przeciwko Polsce skierowali dywizje pancerne, lekkie i samodzielne bataliony czołgów (dwa), czyli własna broń pancerną użyli zgodnie ze wszystkimi obowiązującymi ówcześnie teoriami. Oczekiwanie od polaków czegoś, czego nawet ówcześni „najbardziej postępowi” niemcy nie zrobili to lekka przesada.

[pnz59]

PRIMO. Decyzja o tworzeniu plutonów, w perspektywie kompanii, minerów zaoadła. Pierwsze takie oddziały w 1939 r. juz istniały. Wyposażone w odpowiednie ilości, oczywiście zawsze niewystarczające, min działały dość skutecznie. To samo odnośnie zwiększenia środków ppanc. Tak dla kawalerii jak i dla piechoty. Była to forma dość pasywna i czysto obronna ale jakiś wyborów trzeba było dokonać. Mnie się wydaje, że kierunek był słuszny. Głównym problemem, jeśli idzie o kbppanc.wz.35 był niedostatek amunicki, której produkcję z różnych względów uruchomiono zbyt późno. Przypominam, że DP miała 92 sztuki, a 3-pułkowa BK 66 tych karabinów przebijających pancerze wszystkich uzytych we Wrześniu czołgów tak sowieckich jak i niemieckich. W połowie 1940 r, amunicji byłoby dość, co wynika z zamówień rządowych i planu realizacji do końca 1940 r.
SECUNDO. Stopień motoryzacji w tym czasie niewiele prawdopodobnie poprawiłby się mimo wysiłków władz wojskowych i politycznych. Jednak uruchomiono już w lipcu 1939 r. w F2 produkcję PZInż.703/713. Zgodnie z planami miano produkować do 10.000 sztuk (sic!) pojazdów tej rodziny rocznie!!!! Tworzenie za tym choćby improwizowanych oddziałów zaporowych było całkiem realne. Bez trudu można byłoby sformować kilka oddziałów o składzie np.: dyon TK/TKS z nkm, kompanię ckm, pluton moździerzy, kompanię minerów, kompanię ppanc. z działkami 37 mm. Było to realne i sądzę, że takie oddziały sprawdziłyby się. Idę tu myślą MSWojsk. na podstawie ćwiczeń doświadczalnych przeprowadzonych w latach 1933-35. Ja osobiście wolałbym z takich oddziałów wyłączyć wszystkie TK/TKS i połączyć je w większe zgrupowania samobieżnych dział ppanc." - minimum po 50 wozów. Pozwoliłoby to na stworzenie w każdej armii szybkiego odwodu ppanc. To też byłoby realne choć oczywiśnie niedoskonałe rozwiązanie.
Jasne, i zgadzam się, że lepszym rozwiązaniem w sumie byłby TK-SD jednak ich produkcja byłaby raczej dość problematyczna.
Realnie więc w połowie 1940 r. mogliśmy dysponować: 8-10 atalionami ppanc." wyposażonymi w TK/TKS z nkm, tyleż samo zmotoryzowanych oddziałów zaporowych, dostatek amunicji dla kbpp. i być może, przynajmniej 18 tzw. alarmowych DP, otrzymałoby dywizyjne kompanie ppanc. Wówczas to każda niemiecka DPanc. i DLek. miałaby przeciwko sobie dość skuteczną zaporę ppanc. A trzeba stwierdzić, że dość dokladnie wiadział polski wywiad, gdzie stoją niemieckie dywizje szybkie. Rozmieszczenie więc tych odwodów ppanc." byłoby dość proste.
Przy rozważaniu tego typu należy też zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę!!! Otóż plany rozbudowy i modernizacji WP, które opisał Kozłowski w swojej książce już w 1938 i 39 r. uległy znacznym korektom i zmianom. Kolejne były zaś planowane. Dlatego też można tak naprawdę puszczać dowolne wodze fantazji jednak trzeba brać pod uwagę możliwości przede wszystkim produkcyjne. Zostawmy nawet pieniądze. Ważne ile i czego można było zrobić w takim czy innym czasie.
Odwieczne pytanie: czy można było lepiej i skuteczniej? Tak! Czy wojne byśmy wygrali w ówczesnych realiach? Nie! O ile daloby się przedłużć opór? Bez sowietów może 4-6 tygodni, z czerwonymi na karku może 1-2 tygodnie.
Mimo, że wyszło tak jak wyszło najważniejsze jest w tym wszystkim to, iż polscy konstruktorzy stworzyli szereg konstrukcji wyróżniających się. Często unikalnych. Dlatego się też nimi tak obecnie fascynujemy, iż przy znanych wszystkim problemach zrobiono tak wiele.
P.Z.

[cieciwa]

Wprawdzie doszlismy juz do wniosku, ze polaczenie 7TP i wz. 1897 jest nie najlepszym posunieciwm, ale nie moglem sie oprzec probie zaprezentowania mojej wizji czegos takiego - oto szkic ja ja to sobie wyobrazam.

[kopijnik2]

ta wersja to ylko" AT...
dla utrzymania funkcji strzelania ie-bezpośredniego" armata musi być wyżej" zamocowana...

[jotes]

I napęd jakiś by się przydał ;)

[cieciwa]

Jotes, wlasnie wszystko jest OK.
tylko zapomnialem dopisac, ze dzialko instalowalem na podwoziu Vickers'a a porownywalem z 7TP.
Co do mozliwosci podniesienia lufy - sprawdzalem kat podniesienia jest taki sam ja w zwyklej armacie, odrzut tez sie miesci.
A 4 osoby: kierowca, celowniczy i dwu ladowniczych powinno wystarczyc do obslugi.

[kopijnik2]

jak sprawdziłeś to o.k....
ale:
kąt podniesienia skrajny, - nad poziomem podłogi była osłona wału(?)
kąt podniesienia skrajny, powinien uwzględniać długość pocisku...
iskie" zawieszenie zmniejszało kąt poziomy ostrzału... do ilu stopni uwzględniając długość pocisku?
iskie" zawieszenie wymagało zmian pancerza czołowego...
Myślę, że niemieckie rozwiązanie wynikało z tych uwarunkowań...
owszem można zrobić kompromis, na czymś tracąc...

[kopijnik2]

no cóż braki narzędzi w robocie...
1 - pierwotna linia pancerza armaty
2 - koniec zamka w spoczynku
3 - domniemane maksymalne cofnięcie zamka
4 - zaznaczenie (przybliżone) osłony wału

[jotes]

Ciężkie jest życie kierowcy ;)