Poznań Krzesiny F-16

[acer]

Po prostu nahełmowy wskaźnik naprowadzania na cel.

[bombel]

Przepraszam senectusa
Moja polemika chyba jest zbyt uszczypliwa
Co do meritum pozostaję na swoich stanowiskach.
pzdrwm
bombel

[Nowotny]

To w kwestji formalnej Panie Wojtas.
Skoro jesteś Pan moderatorem to dobrze byłoby zebyś własnie Pan tu od siebie zaczął i nie wykazywał się uractwem" co miało miejsce w akapicie o prostowaniu :)Mam przeogromna nadzieje ze pan również rozumie Pan ten delikatny problem :)

Panie Acer tu nikt nie wykpiwa sprzetu rosyjskiego. To tylko Pan tak to odbiera.
A te nieliczne pojedynki to gdzieś są udokumentowane? Czy tylko potwierdza je propaganda radziecka?

[Nowotny]

Pilot nie musi nakierowywac calego samolotu by wystrzelic rakiete"

Panowie, a nie wydaje wam się ze to nie zależy od tego jak pilot może skręcić głowe tylko ile głowica rakiety moze zobaczyć? Tak więc przeniesienie wskaźnika z przedniej szyby kabiny na szybe hełmu to wygodne rozwiązanie a nie jakiś wielki skok jakościowy?

[bombel]

Acer
Jak napisałem juz wcześniej, to czy naszą armię stać na taki sprzęt to temat na inną dyskusję. Podobnie zresztą można by się długo spierać czy potrafilismy ugrać dostatecznie dużo od Amerykanów na tym zakupie. Bo te samoloty powinny dać duzo miejsc pracy także i w naszym przemyśle. Tak tez się dzieje ale nie jestem przekonany o tym czy nie mozna by było zrobić lepszego interesu na tym kontrakcie stulecia".
pzdrwm
bombel

[acer]

Nie ja tego tak nie odbieram - tak się tu sugeruje między wierszami.

Nie, propaganda radziecka nigdy nie wspominała o takich zdarzeniach.
Rosyjska tylko nie zaprzecza.

Co do pojedynków : Wystarczy poszukać na zachodnich forach - ale nie zamierzam tu nikogo wyręczać - kto chce to znajdzie wszystko o tych przypadkach".

[Nowotny]

Acer,
Nie musisz nikogo wyręczać. Tylko w cywilizowanym świecie cywilizowani ludzie jak o czymś rozmawiają i sypią rewelacjami jak z rękawa to poproszeni potrafią podać żródło tych rewelacji.
Powoływanie się na zachodnie fora" jest delikatnie mowiąc mało poważne.

No to chyba tyle w temacie :)
Pozdrowionka i pa pa

[bombel]

Acer
A ja ciebie odsyłam do lektury wspomnień Francisa Bagreski'go alias Frańciszka Gabryszewskiego który jest asem dwóch wojen w tym koreańskiej i jakoś trudno tam znaleźć opinie o ogromnych walorach sprzętu przeciwników. No cóż Gabreski pisze tam także o tym że nie wolno lekceważyć przeciwnika. Pewnie dlatego był asem.

pzdrwm
bombel

[beaviso]

Panie G.Cz.,

Od kiedy DOL Kliniska jest najwęższy? Sądzę, że znalazłoby się kilka węższych, np. Rossoszyca (DOL dla Łasku i Łęczycy). Albo DOL Wielbark, którym ostatnio przejeżdżałem - zdecydowanie gorsze wrażenie niż Kliniska.

M.

[Grzegorz Czwartosz]

„Dyskusja” jest wyłącznie o sytuacji w III RP, bo skoro to dyskusja o F-16C Block 52M+ to w takim razie sama się pozycjonuje w czasoprzestrzeni, nieprawdaż?

DOL-e Rossoszyca i Wielbark do DOL-i III RP nie należą. Należą do historii, więc nie ma co o nich mówić. W III RP ani razu nie były czynne, a degradacja DOL-u postępuje bardzo szybko. W utrzymanie Rossoszycy i Wielbarku oraz ich stałą konserwację WLiOP nie inwestowały, jak mnie kiedyś poinformowano w dowództwie WLiOP. Być może z powodu degradacji tych dwóch lądowisk dziś powstaje wrażenie ich pozornej trudności. Pozornej, bo bez wycinki prowadzonej od co najmniej 20 lat i bez prac przy innych elementach, jak choćby nawierzchnia. Nie konserwowane Kliniska też wyglądają fatalnie już po kilku latach, a jak raz podeszli tam tylko na tydzień ludzie z piłami to od razu DOL pokraśniał.

Tutejsza „dyskusja” nie jest więc dyskusją o aspektach historycznych polskich DOL-i, tylko o F-16. W ten sposób można by zjechać z poziomem jakościowym DOL-i daleko poniżej czegokolwiek współcześnie znanego i dojechać do DOL-i, na których lądowały jeszcze ostatnie Jaki-9, albo do DOL-i użytkowanych wspólnie przez WL i WWS, a które - jak mi opowiadano - były wyjątkowo podłe. Tylko punktów styku z F-16 brak w tym wszystkim.

Dlatego nie o licytację jakości DOL-i chodziło w moich postach, bo nie bardzo jest już co licytować, skoro tylko dwa DOL-e utrzymywały i konserwowały WLiOP w III RP. Z tych dwóch jeden był szkolny (Września), drugi był „prawdziwy” (Kliniska) - taki niby wojenny, co to nikt go nigdy nie widział i nie zdradzi wrogowi. Oba zresztą też już odeszły do historii, jak się wydaje, stąd tutejsza pomyłka tego forum w fascynacji DOL-ami i rzekomym brakiem zdolności F-16 do lądowania na DOL-ach. Jak będzie trzeba to każdy pilot i tak wyląduje na każdym zaimprowizowanym DOL-u. Powidz od lat popisuje się przed delegacjami zagranicznymi swoją sztandarową pokazówką – „wyprowadzeniem spod uderzenia”, gdy cała baza startuje. Część samolotów nie startuje wówczas z pasów, tylko z wąskiej drogi kołowania, z takiego pseudoDOL-u i tamtejsi piloci nie muszą mieć stwarzanych cieplarnianych warunków pod Wrześnią, żeby sobie radzić z takimi sprawami.

[Grzegorz Czwartosz]

Woytas napisał:
Gripen fajny jest- tylko narazie nie strzelal- mieli problem z integracja amrammow i maverickow
-----------------------------------------------------------


Panie Woytas, do pana nic nie trafia. Prosiłem, żeby pan nie ogłupiał ludzi na tym forum, bo ma pan tutaj odpowiedzialną funkcję, ale to jest prośba wygórowana. Prosiłem, żeby pan nie ogłupiał ludzi na tym forum, bo nie jest pan zwykłym forumowiczem, ale moderatorem, czyli (teoretycznie) kimś z wiedzą i odpowiedzialnością za słowo. Tylko teoretycznie, jak się okazuje. Nawet pan nie potrafi nazwać tego, o czym pan pisze. Gripen to dla pana abstrakcja. Grunt, że jacyś magiczni „oni” mieli problem. Jacy „oni”? Jacy, bo są dwa zespoły przemysłowe odpowiedzialne za produkcję różnych Gripenów na różne rynki? A o czym pan w ogóle pisze? O JAS-39A, JAS-39C, czy o samolocie promowanym pod roboczym i nieco umownym hasłem JAS-39 Gripen International?

Znowu pan wypisuje bzdury a to forum musi to znosić, tylko w imię czego? Przez ponad dwa lata mojej pracy dla producentów Gripena, u szczytu integracji jego systemów, nie udało mi się usłyszeć o rzekomych problemach z integracją Mavericków i AMRAAM-ów. Cytuje pan jakieś zasłyszane bzdury, bo każdemu samolotowi wymyśla się jakieś problemy z integracją pocisków. O czymś przecież trzeba pisać. Argentyna też rzekomo miała problemy z integracją Exocetów. Nie ma lepszego dowcipu. Wynik tych dowcipów leży na dnie Południowego Atlantyku. Akurat nie z integracją pocisków rakietowych miał problem Gripen, ale czegoś zupełnie innego. Kto zna pierwszy film promocyjny Gripena zrobiony przez BAe ten wie, albo się domyśla. Film reklamował wszystko tylko nie to, co miało stanowić jedną z funkcji Gripena na wojnie. I to właśnie z tym czymś był problem, a nie z AMRAAM-ami, które od początku były przewidziane dla Gripena. Był już w Polsce artysta kabaretowy, który twierdził publicznie, że Sea Harrier FRS Mk 1 miał rzekomo problemy z integracją AIM-9L, jako że samolot ten nie był jakoby projektowany pod te pociski. To dopiero rewelacja. Też fajny dowcipniś i powinien napisać o tym twórcom radaru Blue Fox, to by się dopiero pochorowali ze śmiechu. Czy koniecznie musi się pan zachowywać tak, jak tego typu ludzie?



Woytas napisał:
Prosilbym o troszeczke szacunku bo nie przypominam sobie bysmy byli kolegami
-----------------------------------------------------------


Panie Woytas, panu coś się pomyliło. Szacunek to można mieć do Bombla, Nowotnego, Dardy, którzy się odezwą raz na kwartał, za to kompetentnie, mądrze, trafnie, na temat. Oni swoje miejsce w szeregu znają. Pan nie zna. Pan jest dokładnym zaprzeczeniem moderatora. Za co więc szacunek? Mamy tu jakieś towarzyskie nieporozumienie.

[grba]

Silnik do F-16 wyprodukowany w WSK Rzeszów.

[bombel]

Grzegorz
Ja też oglądałem wyjście spod uderzenia"
To robi na wszytkich wrażenie
Nawet na laikach i jest to realnie wytrenowany manewr do zastosowania w praktyce a nie popisowa mijanka" do pokazania jedynie na pokazach.

pzdrwm
bombel

[Grzechotnik]

Panie Czwartosz,
Jak widzę żadasz pan szacunku a sam nawijasz ludziom wełnę na uszy podając niepełne dane lub pomijając te konkretne a przemawiające przeciw F-16. Dla każdego znawcy tematu porównywanie Miga 29 do F-16 nie ma zbytniego sensu, inaczej mówiąć ma się lekko nijak, ponieważ obie te maszyny nie były projektowane do tych samych zadań mimo, że założenia konstrukcyjne zespołów projektowych były dość podobne.
F-16 to samolot przeznaczony do wywalczania przewagi powietrznej z daleka od własnych granic, podczas gdy MIG-29 projektowany był jako maszyna do skutecznej osłony wojsk i obiektów na własnym obszarze przed celami szybkimi i atakującymi z wysokiego pułapu, inaczej mówiąc jako myśliwiec przyfrontowy.
DOL-ami bym się nie przejmował bo prawie żadne już się zbytnio do użytku nie nadają albo już niedługo nadawać nie będą. Rację mają Ci którzy wyżej cenią w tym zakresie Grippena i Migi - faktycznie obie maszyny mają mniejszy reżim czystości pasa niż F-16, nie znaczy to jednak, że ich turbiny wytrzymają zetknięcie z kamykiem.
Migi i Grippeny mogą stacjonować pod chmurką co jest raczej standardem w bazach Rosyjskich i Polskich także, w przypadku F-16 standardem jest klimatyzowany hangar - nie ma to wiekszego wpływu na prowadzone wojny takie jak obecnie prowadzą USA czyli z miażdżacą przewagą jednej ze stron w przypadku jednak konfliktu pełnoskalowego różnica już jest na korzyśc MIGa.
Zasięgi - częste nadużycie z racji różnej nomenklatury, zbyt często jako zasięg F-16 podaje się jego zasięg przebazowania czyli zasięg w jedną stronę z maksymalną liczbą podczepionych zbiorników paliwa jako kontrargument podając zasięg Miga bez zbiorników. Patrząc jednak na preznaczenie obu maszyn różnica nie dziwi.
Pułap - mało kto wie, że MIG 29 pułap 12 tys metrów osiąga już po 97 km od startu, podczas gdy F-16 po tym samym dystansie lotu nie osiaga nawet 5 km.

Można by tak dłużej i zwycięzcy się nie wyjawi - obie maszyny przewyższają się nawzajem w pewnych zakresach w innych są równorzędne.

Pytanie jest inne - czy płacąc 4,5 mld za 48 samolotów a więc blisko 100 mln za sztukę nie mogliśmy kupić czegoś może i słabszego ale w większej ilości?

[Grzechotnik]

Aha
I dla tych którzy nie mają klapek na oczach, umieją czytać wykresy, mają ochotę przeczytać konkretne, rzeczowe i mocno techniczne porównanie obu maszyn, wykonane przez pilota latającego na obu maszynach proponuję ten krótki artykuł.

http://www.republika.pl/hudi/kontra.htm

Co mam nadzieję zamknie tą dyskusję która maszyna jest lepsza a skieruje ją na właściwe tory czyli - Czy zrobiliśmy dobry interes.

[beaviso]

Grzechotnik,

Ja akurat do samej wartości technicznej zakupionych F-16 nic nie mam, ale pokazany przez Ciebie artykuł jest mało obiektywny, bo autorstwa gen. Gotowały. Ten człowiek już wiele lat temu założył klapki na oczy i stał się piewcą F-16.

Musimy zrobić wszystko, by stworzyć odpowiednią doktrynę wykorzystania nowej supertechniki" (huehehehe) w polskich warunkach. Jeśli zamkniemy się na chuchanie i dmuchanie na te samoloty w Krzesinach i Łasku, to będzie największy błąd. Aha, a co będzie ochraniać ich bazy? Zmodernizowana Newa?

A jak w ogóle wyglądają parametry F-16 związane z ich maintenance" - czyli podatność serwisowa, resursy, czasochłonność obsługi, wymogi dot. warunków przeglądów, zaplecza techn.?

M.

[balans]

Gratulacje dla Kol. Grzechotnika za rzeczową wypowiedź.
Dodam jedynie, że irytują mnie zarówno stwierdzenia, że kupiliśmy złom" lub staroć", jak również z drugiej strony porównywanie tego F-16 Block 52+ ze starymi MiG 29 w wersji 9.12. Jeżeli już porównujemy to zróbmy to z nowymi MiG 29 SMT, lub z proponowanym dla Indii superzwrotnym MiG 29M-OWT.
A tak w ogóle to jeżeli mamy o coś pytać, to po pierwsze powinniśmy zapytać czy potrzebny był nam bardzo drogi, wysokowyspecjalizowany samolot uderzeniowy przewagi powietrznej, czy raczej mniej skomplikowany i tańszy wielozadaniowy myśliwiec z przeznaczeniem przede wszystkim do obrony własnego nieba [chyba że planujemy w przyszłości nasz udział w jakiś lokalnych wojnach gdzieś daleko od naszych granic]. No i pytanie zasadnicze, czy offset faktycznie postawi naszą gospodarkę a nogi" [tak jak postawił gospodarkę Finlandii po zakupie Hornetów - m.in. dzięki uzykanej od amerykanów technologii stali się światowym potentatem w telefonii komórkowej], czy też wszystko zakończy się na poziomie przemysłowych ferm tuczu świń, jakie nam zaproponowała strona amerykańska - paszę pewnie będziemy musieli kupować od nich...

Pozdrawiam balans

[dect]

Ooooo... Tyle watkow i jeszcze bez awantury? Panowie, Wielki Brat jest pod wrazeniem. Widac i poziom i dyskutanci inni niz w watku o StuGu - to sie ceni w Polskim Piekielku ;)


A co do samego pokazu:

Najpierw -":
- wodzirej - powinni go odstrzelic,
- organizacja wyjazdu z wystawy - jednym slowem burdel,
- miejsce wysadzania i zabierania pasazerow przez autobusy bylo kretynskie - wezszego sie nie dalo znalezc?
- F-16 do lizania przez szybke - za plotem 30 metrow - zenada. Nie mozna bylo chociaz zmniejszyc dystansu i wysunac go bardziej z hangaru?
- ustawienie plotow przy wystawce sprzetu latajacego tak, ze nie mozna bylo zrobic kolka i obejrzec calosci z drugiej strony tylko trzeba bylo wrocic obchodzac calosc
- zainteresowanie impreza przeroslo MPK co widac bylo w mrozacych krew w zylach scenach wsiadania do podstawionych w miescie autobusow - tu naleza im sie baty
- PKP to samo - wysiadajacy z szynobusu najpierw zasuwali spory kawal tylko po to zeby sie odbic od zandarmerii ktora mowila, ze tam przejscia nie ma
- nic nie latalo :(


Teraz +";
- grochowa ;)
- pokaz pojazdow - chociaz dzieciaki mialy ubaw
- mozliwosc pomacania kalasza, beryla, wyrzutni rakiet, dragunowa i postrzelania" (laserowe wskazniki celu) na strzelnicy
- cierpliwosc, wyrozumialosc i grzecznosc pilnujacych ww sprzetu, min odpowiadajac milionowy raz na to samo pytanie :)
- to samo co wyzej tylko w odniesieniu do ZW
- MI 24 - kawal bydlaka ;)

Wsrod wszystkich organizatorow dalo sie zauwazyc ogolne zaskoczenie iloscia odwiedzajacych - cos jak i znowu zima zaskoczyla drogowcow". Ogolne subiektywne wrazenie: srednio

Pozdrawiam

[acer]

Novotny - mało poważny to sam jesteś - nie będę ci wyłuszczał od ręki wszystkiego, żebyś ty tylko coś uznał lub nie uznał. Forum to nie praca dyplomowa żebym załączał ci spis literatury.

Bombel - a ja bym ci polecił wspomnienia Pepeliajewa z drugiej strony konfliktu.

Ogólny sens dysputy jest taki : amerykańskie więc nie wolno nawet mieć wątpliwości że nie jest najlepsze.

Pan Grzegorz Czwartosz, który jak widać zna się na wszystkim, począwszy od kampanii w Normandii, przez przecinki leśne" :)) po problemy techniczne samolotów Sea Harrier - zaraz wszystkich zakrzyczy
i zdyskwalifikuje.

[Nowotny]

Acer,
Po raz pierwszy napisałes w tym temacie coś z czym się zgadzam i nie widzę potrzeby zadać ci zadnego pytania!
Na które jak sądze nie potrafisz odpowiedzieć jak zresztą na każde które ci zadałem.

Jestem bardzo niepoważny!!! Dowodem tego jest to ze z tobą rozmawiam :)

Wracając do tematu.
Panowie przeciwnicy F16. Ja rozumiem ze wybór tego samolotu wam się nie podoba, ale w rozpatrywanych kategoriach nie ma znaczenia czy wybrano by Grippena, Mirage 2000 czy F16.Co zaś sie tyczy MiGa29 - to panowie chyba zapomnieli ze Układ Warszawski przeszedł do historii.
Przy innym wyborze tez doprowadzono by do kultury infrastrukture lotnisk choć by po to by nowym sprzętem nie startować i lądować na dziurawych pasach startowych.

Moze zamiast wypisywać głupoty na temat jaki to adziew" zaproponujecie coś panowie jak wykorzystać fakt ze Polska jest w posiadaniu tego samolotu a umowa offsetowa z tym związana jakos nie do końca jest wypełniana.

[acer]

http://81.210.9.116/~apacz/smf/index.php/topic,4261.0.html
http://www.vectorsite.net/avmig25_1.html
http://spaceadventures.com/media/info/vehicles/mig23

[Baldigozz]

Strasznie mi się podoba, że jak zwykle w podobnych dyskusjach na F-16 można napisać dowolną bzdurę i nie trzeba się na tym znać bo nie! Wystarczy po prostu stwierdzić, że się jest miłośnikiem sowieckich konstrukcji i to już usprawiedliwia dowolny brak wiedzy na temat zakupionych przez Polskę F-16 C/D Block 52+.

Artykuł Pana Gotowały dotyczczy porównania Mig=29 (jakiej wersji?) z F-16A, co to ma wspólnego z wersją C/D Block 52+ ja nie wiem, może ktoś mądrzejszy wie.

Czesi i Węgrzy żadnych Gripenów nie kupili, a jedynie wypożyczyli z opcją zakupu w przyszłości. Ciekawy jestem jak to się ma prawnie do użycia i serwisowania tego sprzętu w warunkach wojennych gdy właścicielem samolotów pozostaje firma z państwa neutralnego?
Jeśli chodzi o szeroko używane w dyskusjach o naszym przetargu na samolot wielozadaniowy słowo złom", to czy węgierskie Gripeny nie są składakami ze starych części płatowców z fabrycznie nowymi? No ale myśliwcom IV generacji z północy to zapewne nie przeszkadza, co innego gdyby do produkcji naszego F-16 dołożono jakieś stare złomiaste skrzydła" no to wiadomo, wredna robota Yankesów, kiwanie Polaków i ogólne wasalstwo.

[Forteca]

Acer, co podane przez Ciebie linki mają wspólnego z dyskusją czy samolotami Mig-29 i F-16 ?

Że spalarka beznyny zwana Migiem 25 jest szybka to wiadomo, ale poza tym to jest samolot nam niespecjalnie potrzebny

[Grzegorz Czwartosz]

Baldigozz napisał:

Ciekawy jestem jak to się ma prawnie do użycia i serwisowania tego sprzętu w warunkach wojennych gdy właścicielem samolotów pozostaje firma z państwa neutralnego?
-----------------------------------------------------------



Witam

To nie tak. To podstawowy błąd wszystkich dyskusji" o Gripenach. Tak jak nikt nie odróżnia dwóch firm oferujących na świecie różne Gripeny, tak też nikt nie odróżnia warunków ich serwisowania. Wspomniane Gripeny nie pochodzą z państwa neutralnego, ale z państwa NATO. Sprzedaje je BAE Systems i mają one gwarancje rządu Wielkiej Brytanii na cały serwis. Szwecja nie ma nic wspólnego z tymi samolotami poza prowizją od ich sprzedaży.

[acer]

Forteca czytaj ty żesz na miłość boską !

Co mnie obchodzi sam mig 29 i f-16 - mnie chodziło tylko o to że konstrukcje radzieckie też odnosiły zwycięstwa nad sprzętem amerykańskim.