ARNHEM 1944 - 2006

[woytas]

Pan Grzegorz stal sie przed chwila posiadaczem zoltego kartonika wiec wydaje mi sie, ze troszeczke zlagodzi swoje zdanie.
Prowadzi ciekawa dyskusje ale czasami uzywa stwierdzen, ktore obrazaja innych forumowiczow a ja czegos takiego nie akceptuje

[a.korbaczewski]

do Parowoza.
chciałbym nadmienić że uważam, że całe Market Garden to wielka fuszerka była a w szczególnosci to co zrobili tam brytyjczycy i jak najbardziej nie podzielam poglądów o ciężkich walkach Polaków w okolicy Driel.
Historia Urquharta pokazuje, że po operacji odsunięto go od zadań bojowych a po 10 latach z wojska (czyli 7 lat po demobilu Sosabowskiego) ale znalazł sobie lepszą pracę. I nie uważam, że wychwalanie Polków za ich gotowośc do umierania dla idiotów polityków, jest normalne.

[Forteca]

Wilniuk, jamówię o sytuacji gdy przystąpiono dotworzenia WP w ZSRR (tego w Kazachstanie) i gdy było rozważane wykorzystanie tegoż wojska - podległego formalnie Londynowi - na froncie przeciw Niemcom, u boku robotniczo-chłopskiej.czy w tym momencie ktoś nie mógł pomyśleć że brygada ma działać z terenu ZSRR - w tym kontekście skok na kampinos" nie wydawał się aż takim idiotyzmem.

Oczywiście przed odkryciem przed Niemców Katynia.

[jazlowiak]

Tak się zastanawiam skąd mieliśmy brać pilotów do szybowców - skoro brakowało Polaków na wyspach, a piloci byli zaangażowani w działania bojowe i podlegali RAF. A RAF chyba nie za bardzo chciała się ich pozbywać.

Gdzieś tam wyczytałem, że w US Army piloci szybowców byli tak cenni, że nie walczyli, tylko czekali na ewakuację. Czy to prawda?

[balans]

Zaryzykuję bana i pozwolę sobie na kilka uwag i wyjaśnienie do mojego wcześniejszego postu. Otóż z satysfakcją muszę powiedzieć, że do pewnego momentu była to bardzo ciekawa polemika, prowadzona przez prawdziwych znawców tematu. Takich dyskusji, z których amatorzy - pasjonaci II W.Ś. jak ja, mogą się dowiedzieć czegoś nowego jest na Forum Odkrywcy w ciągu roku najwyżej kilka. Szkoda, że jak wszystko u nas, kończy się pyskówką i inwektywami.
A teraz parę zdań komentarza do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Kol. Darda, to nie jest tak do końca moja ocena skutków wojny, to była jedynie próba [być może nieudolna] uświadomienia jednemu z dyskutantów, że nie należy popadać z jednej skrajności w drugą, bo nic nie jest do końca ani tak białe, jak to było do niedawna przedstawiane, ani tak czarne jak On to widzi. I jeszcze to, że każdy medal ma drugą stronę, a w każdym micie, nawet tym ogoojczyźnianym", jak w każdej bajce, jest przeważnie trochę prawdy. Że truizmy? Zgoda, ale i odbrązowianie historii nie powinno, moim zdaniem, zamieniać się w SAMOBICZOWANIE.
Kol. Wilniuk, mi też jest Lwowa żal i 600-letniego dorobku na Kresach też mi żal i Polski od morza do morza też mi żal, ale to świetne miasto i ten dorobek należał do Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a ta w chwili wybuchu nacjonalizmów [XIX-XX wiek] nie miała już szans na odrodzenie. Wielonarodowy Lwów, otoczony paro [paronasto]-milionowym żywiołem ukraińskim oznaczał by obecnie, w najlepszym wypadku, silne napięcia i dążenia separatystyczne. A co do 1939 roku to Lwów dla Polski mógł uratować tylko nasz sojusz z Hitlerem, ale bardzo możliwe, że mogło by się to dla nas skończyć jeszcze bardziej katastrofalnie, niż w Jałcie.

Pozdrawiam balans

[Grzegorz Czwartosz]

woytas napisał:
Pan Grzegorz stal sie przed chwila posiadaczem zoltego kartonika wiec wydaje mi sie, ze troszeczke zlagodzi swoje zdanie.
Prowadzi ciekawa dyskusje ale czasami uzywa stwierdzen, ktore obrazaja innych forumowiczow a ja czegos takiego nie akceptuje
-----------------------------------------------------------




Dostałem w związku z tym interesującego e-maila od moderacji(?)/administracji(?) forum i tylko formy towarzyskie zawiodły, bo się autor e-maila do mnie nie podpisał, gdy ja się podpisuję. Nieładnie.

Zadałem w związku z tym e-mailem bardzo proste pytanie anonimowi moderacji(?)/administracji(?), ale znowu formy zawiodły, bo nie dostałem odpowiedzi. Nieładnie. A ponieważ nie dostałem odpowiedzi, a zarazem nie posługuję się językiem gorszym, niż np. Zyta Gilowska lub Jan M. Rokita, dlatego prosiłbym o powstrzymanie kurtuazyjno-łagodzących umizgów w rodzaju, że prowadzę „ciekawą dyskusję”, a w miejsce tego proszę o jasne i zgodne z prawdą stwierdzenie, że się nie podobam ze swoimi treściami pod włos, co wyraźnie przez moderatora „woytasa” wcześniej zostało napisane.

Bo niestety mam złą wiadomość – trochę za duży już jestem, żeby się przestraszyć, zasmucić, zdziwić dowolną ilością kartek dowolnej barwy. Takie dziecinady to nie ze mną. Lepiej od razu czerwoną, bo na mnie szkoda czasu z żółtymi. 23 lata piszę o historii wojskowości i żadna kartka ani dyskwalifikacja FIFA już mnie nie rusza.

I proszę mi tu nie wypisywać, że ja tu kogoś rzekomo „obrażam”. Jako pierwszy w poście „2006-09-19 13:34:00” nazywa mnie „chamem” obywatel Rozdżestwieński.

[woytas]

Jakos zadnego maila nie otrzymalem- wiec nie moge sie do niego ustosunkowac.
Nikt niko straszyc nie ma zamiaru tylko moje prosby o spokoj zostaly zignorowane- zostal jeden sposob by przywrocic pozadek na forum
Ni licytujmy sie kto kogo ile razy nazwal chamem czy kims innym nie o to chodzi.
Gdyby Pan Grzegorz czytal dokladnie watek to moze zauwazyl by moja prosbe.

[Badylarz]

Witam
Tak się składa, że nie mogę siedzieć nonstop przy komputerze, jak to p.Grzegorz napisał humorystycznie: ale ja nie mogę oddać życia temu forum. :-)".
P. Grzegorzu, na mój przemycony zarzut, że zaliczyłem pana do odbrązowiaczy, odpowiedział pan całą epistołą na temat skrajności. Prawdę mówiąc w moim poście chodziło mi o zupełnie o coś innego. Nie podważam Pana kompetencji i wiedzy odnośnie, jeśli chodzi o szybowce, ale proszę mi powiedzieć, jaka inna książka ukazała się o szybowcach 1 SBS, bo zdaje się, że to dopiero pierwsza. Dlaczego Pan, jeżeli Pan wie więcej i lepiej, nie napisał jej ? Zaraz Pan powie, że nie wpadło Panu to głowy albo to albo tamto. To w takim razie niech Pan napisze nową, swoją książkę. Ciekawe ile błędów Pan popełni, bo niestety nie ma człowieka popełniających błędów.
O prof. Wieczorkiewiczu jest już ustalona opinia, zgadzam się, że ma kontrowersyjne poglądy, szlag mnie trafia, jak pisze czy mówi o tym, że powinniśmy wejść w koalicję z Hitlerem (czyli jak PIS z Samoobroną), ale cenię go za wiedzę, którą niewątpliwie posiada. I to jest proszę pana szacunek, którego Pan nie ma, do ludzi, którzy nie zgadzają się z Pana wypowiedziami.
Popełniłem kiedyś pracę, nazywam ją obecnie pseudo-naukową, czy pseudo-historyczną, ale pisząc ją wiedziałem, że do wielu źródeł i prac nie dotarłem, wiedziałem, że wielu rzeczy mogłem się domyślać, i wiedziałem również, że mogłem popełnić błędy. Dzisiaj, z perspektywy czasu, wcale nie uważam, że to była praca wzorcowa (aczkolwiek pionierska), ale dobrze by było, gdyby ja albo ktoś inny ją pociągnął.
Odnośnie tego czy można było czy nie można było mieć polskich pilotów szybowcowych, powiem tylko: gdyby oni byli, to pomogłoby w jakiś sposób wygrać pod Arnhem ?
Ś.P. Kazimierz Górski mawiał: ak się gra, jak przeciwnik pozwala". Ciekawe, jak to byłoby, gdyby Pan, p. Grzegorzu zaczął organizować 1 SBS. Nie uwzględnia Pan warunków panujących wówczas, bo Pana tam nie było, nie żył pan wtedy. Łatwo krytykować z innego czasu i z innej pozycji, ale czy jest Pan świadomy, jak ogromna to była praca organizatorska ? Podejrzewam, że nie pracował Pan nigdy w firmie, gdzie biurokracja była potęgą. Gdyby Pan trochę poprzerzucał niepotrzebnych karteczek z odpowiednią ilością podpisów i pieczątek, zapewniam Pana, że odechciałoby się Panu raz na zawsze cokolwiek zmieniać.
Balans, zgadzam się z całym twoim postem. Ale Lwowa, ale Lwowa żal...
Pozdrowienia
Badylarz

[a.korbaczewski]

Panie GCz teraz to chyba musi pan conajmniej zjeśc zapałki.

[jazlowiak]

Nie mogłem przenieść dyskusji z Panem Czwartoszem na priv, ponieważ nie ma adresu e-mail przy nicku:-)

[kopijnik2]

http://free4web.pl/3/2,117389,327070,5053054,0,Thread.html;jsessionid=CC3CC08433F3048F0EDB01F75B141FEB
to już było...

[von Teuto]

Witam,
w piątek mam więcej czasu, więc z samego rana zaznajomiłem się z tą interesującą dysputą.... he he he.. pióro i papier" potrafią wzniecić więcej ognia jak wszystkie zapałki świata,- nie znoszę jałowych i beznamiętnych dyskusji! Te prowadzone z werwą wnoszą przynajmniej trochę pikanteri niż to nudne bla..bla..bla.... z drugiej strony należy pamiętać że ten który pierwszy raz w miejsce włóczni użył wyzwisko, był twórcą cywilizacji !- jak mawiał Zygmunt Freud, a więc od słów nikt trupem tutaj nie padnie. :) Przeciwnicy pana Czwartosza, takie odniosłem wrażenie, dryfują bardziej w kierunku powiedzonka przypisywanego Wałęsie : Miała być demokracja, a tu każdy wygaduje co mu się podoba" Niektórych nie potrzeba nawet parodiować, wystarczy ich zacytować. :(
Na szkoleniu spadochroniarzy się nie znam, interesowały mnie argumenty, a te które mnie przekonały wytoczył Pan Czwartosz,- i tak trzymać! Prawda na dłuższą metę jest najskuteczniejszą bronią.
Pozdrawiam

[krzysiek]

Prawda prawdą, ale obrzucanie obelgami wszystkich mających inne zdanie... to nie jest szczególnie fajne.

Pozdrawiam
Krzysiek

[a.korbaczewski]

A co brzmi bardziej sensownie?
Sojusz Polski z III Rzeszą przeciwko Rosji w 1939 czy wyzwolenie Polski w 1944/45r. przez aliantów z zachodu przy pomocy 1 SBS.

[Forteca]

Ani jedno, ani drugie :D Sojusz w 1939 to zgoda na Plebiscyt w Toruniu i Bydgoszczy na zasadach plebiscytu śląskiego.

Chyba że chciałeś napisać w 1938 roku"

[a.korbaczewski]

Tylko czemu inne państwa mogły zawierac takie sojusze z III Rzeszą a Polska nie mogła?

[krzysiek]

W 1939 roku nie mogliśmy już zawrzeć sojuszu, nasza pozycja przetargowa stanowczo spadła.

Wydaje mi się jednak, że stosunkowo niskim kosztem mogliśmy zawrzeć sojusz w październiku 1938 roku. Trzeba byłoby najwyżej oddać Gdańsk (który i tak do niczego nie był nam potrzebny).

Ale to jest głęboki OT.

Pozdrawiam
Krzysiek

[a.korbaczewski]

tak licząc z grubsza to:
7 państw popierało Niemcy w sojuszach lub bez nich a przynajmniej nie było antyniemieckie.

8 było neutralnych albo nie miało zdania, np Portugalia albo Luksemburg albo Norwegia

4 (Czechy/słowacja), Litwa, Łotwa, Estonia? niejednoznaczne stanowisko i zmieniające się z czasem.

Francja, Polska, Wielka Brytania antyniemiecka.

tak to sobie policzyłem mniej więcej i chyba widać że dla wielu krajów (także sąsiadujacych) sojusz z Rzeszą nie był czymś niemożliwym a wiele krajów nie miało zamiaru być przeciwko Rzeszy.

[Badylarz]

Witam ponownie !
Zadałem sobie trud i znalazłem taki oto wątek: http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=26598#246228
Wkleiłem go specjalnie, ponieważ wynika z niego jeden wniosek: dyskusja z P. Grzegorzem Czwartoszem jest bez sensu, on ma zawsze rację. Możemy tylko albo przytaknąć albo zamilknąć.
Rozprawił się z Maczkiem, w tym wątku rozprawił się z Sosabowskim, teraz kolej na kogo ? Okulicki nie był święty to wiadomo, podobnie Anders, Kopański i inni generałowie z Zachodu. O Berlingu wiadomo już, że był agentem NKWD, więc też nie. Może Ś.P. Grot-Rowecki miał jakieś ukryte sekrety - może układał się z Sowietami, a może z Eskimosami ? To już może lepiej weźmy się za Kościuszkę i za tę klęskę maciejowicką - to będzie przepiękny temat.
Aha, przepraszam, jeżeli piszę nie/ortograficznie, interpunkcja pewnie też do kitu, ale dzięki Bogu nie jestem dziennikarzem i nie piszę pracy dyplomowej. Uff, ulżyło...
Pozdrowienia
Badylarz

[a.korbaczewski]

może dyskusja nie ma sensu ale raczej nikt tu nawet nie zaczął z nim dyskutować używając argumentów.

[Badylarz]

Tak, masz rację, przynajmniej w moim przypadku argumentów praktycznie nie miałem żadnych, żadnych źródeł ani relacji. Proszę jednak zwróć uwagę na przytoczony wątek, tam wypowiadali się lepsi, i też nic z tego nie wynikło, pan Grzegorz wykręcił się sianem i tyle.

[a.korbaczewski]

Ja tam się dowiedziałem dzięki temu wątkowi tego i owego. Na pare rzeczy zmieniłem zdanie ale zasadniczo nie przekonano mnie że operacja była sukcesem a dowodzenie Sosabowskiego szczególnie wybitne (szczególnie że cała jego kariera bojowa trwała parę dni). I nie przekonano mnie że stworzenie brygady spad. miało znaczenie dla wolności Polski większe niż stworzenie brygady piechoty.

[von Teuto]

Prawda prawdą, ale obrzucanie obelgami wszystkich mających inne zdanie... to nie jest szczególnie fajne."
______

Zgoda,fajne" to nie jest, ale obelg nie zauważyłem i katerki pogotowia żaden dyskutant też nie wzywał. A z tą prawdą, i tymi mających inne zdanie", to zagadnienie stricte filizoficzne, bo wydarzenia historyczne były jakie były,- jednoznaczne ! Więc skąd ta rozbieżność zdań, między ortodoksyjnymi historykami a tymi wyklętymi", wynika? Z ideologii.... panie Krzysztofie, z przekrętów dopasowanych do aktualnych potrzeb rządów, klik, konsorcjów, etc. I to wyjaśnia wszystko.

[krzysiek]

Nazywanie wszystkich mających inne zdanie pseudohistorykami pseudohistorii" nie jest rzucaniem obelg?

Jak do tej pory zauważyłem jeden argument Grzegorza kompletnie kompromitujący Sosabowskiego - brak 90 pilotów szybowcowych w składzie Brygady.

Rozumiem, że to go dyskredytuje jako dowódcę?

Nie dyskutujemy tutaj o wydarzeniach, ale o ocenach tych wydarzeń... o tym czy ktoś był dobrym dowódcą, czy też był kompletnie niekometentny... a to już niestety nie jest takie jednoznaczne.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Badylarz]

O tym, że operacja M-G nie była sukcesem, to wie świat od pewnego czasu, dowodzenie Sosabowskiego w czasie tejże operacji nie było wybitne, bo nie miał wiele do powiedzenia (Na marginesie chciałem przypomnieć, że dostał VM za wrzesień). Stworzenie 1 SBS, jak również SBSP, uważam, że było decyzją polityczną, a nie wojskową. Nowością na pewno dla mnie jest zarzucenie braku zdolności organizacyjnych Sosabowskiemu, co jednak wymaga dalszych badań archiwalnych, podobnie zresztą jak sprawa nieszczęsnych pilotów szybowcowych. Jeżeli chodzi o wyszkolenie brygady, no cóż, trzeba to podzielić na dwie części: wyszkolenie spadochronowe, czyli kto i jak umiał skakać (ogólnie mówiąc) oraz wyszkolenie bojowe, już na ziemi. Mimo wszystkich armat wytoczonych przez pana Grzegorza, nie przekonał mnie, że była to najgorsza jednostka aliancka. Zwłaszcza, jeżeli poczytamy sobie o desantach na Sycylii i w Normandii. Jeśli chodzi już o porównanie spadochroniarza brytyjskiego i polskiego, trzeba by było przejrzeć relacje i dokumenty z walk w Oosterbeek po przeprawieniu się Polaków i czy rzeczywiście oni nie dorównywali Brytyjczykom pod względem fizycznym ?
Badylarz