ARNHEM 1944 - 2006

[U311]

Jutro rocznica desantu spadochronoego sprzymierzonych w Holandii.
Czy desant można zaliczyc do udanych operacji alianckich w Zachodniej Europie?
Dzis Polakom ta operacja powietrzno-desnatowa wiąże się z wyjątkowym bohaterstwem i poświęceniem polskich spadochroniarzy oraz dymisją po zakończeniu działań na prośbę" angoli jedynego faceta który miał pełna jasność sytuacji i przewidział to co się stanie, gen.brygady Stanisław Sosoabowski.
Rozkazem z dnia 27 XII 1944r. gen. Sosabowski twórca i dowódcy elitarnej 1 SBSpad. sał się inspktorem Jedonstek Etapowych i Wartowniczych WP. Jak zawsze polscy wodzowie" nie staneli w obronie tak wybitnego dowódcy, samo życie :0(

[acer]

I niestety Pan Generał pracował jako Barman w Anglii po wojnie.

Uwłaczające godności potraktowanie przez sojusznika.

[a.korbaczewski]

szkoda tylko że polski udzial w operacji w arnhem nie miał żadnego znaczenia dla całości operacji.

[Grzegorz Czwartosz]

acer napisał:
Uwłaczające godności potraktowanie przez sojusznika.
-----------------------------------------------------------




Wiesz acer – uwłaczające godności, Twojej tym razem, to jest to co wygaduje TVP i to nie dalej, jak kilka minut temu w głównym wydaniu „Wiadomości”. Skoro na naukę wojskowego szybownictwa i spadochroniarstwa, medycyny lotniczej oraz podstawowej matematyki połączonej z podstawowymi obliczeniami lotniczymi u dyżurnych historyków TVP już jest za późno, to może by ich wreszcie za ucho doprowadzić do miejsc, gdzie sobie w dokumentach przeczytają, że 1. SBS nigdy nawet w najmniejszym stopniu nie była szkolona do desantu w Polsce, bo być nie mogła?

Ile jeszcze lat TVP będzie opowiadać te kosmiczne bzdury? To, że suwak logarytmiczny obcy był gen. Sosabowskiemu tak samo, jak Sztabowi Głównemu PSZ, to wiadomo nie od dziś. Ale współczesnemu historykowi TVP to ja chyba osobiście ufunduję kalkulator, żeby się wreszcie opamiętał i nie robił ludziom wody z mózgu, skoro już nie ma najbledszego pojęcia o historii tworzenia i szkolenia alianckich jednostek o profilu spadochronowo-szybowcowym i o przyporządkowanych im samolotach oraz o możliwościach tego wszystkiego.

To tak na marginesie gen. Sosabowskiego, skoro dziś wieczorem zawitał nawet do medium, bez którego przeciętny Polak nie może żyć.

[Forteca]

Bo i to przecież zdradzieccy alianci byli :)

Nb., to Sosabowski chyba sam napisał że desan w Polsce z przyczyn technicznych (jak i politycznych) nie był NIGDY możliwy. NIGDY...

[acer]

Twoje poglądy Grzegorzu znam, nieraz dosadnie je wyraziłeś na tym forum.
Pomijam kwestie desantu do Polski. Wykonalne może i było ale ze wschodu, ale to już historia alternatywna.
Mimo twojej delikatnie mówiąć niechęci do Sosabowskiego.
Pewnie uważasz A dobrze że tak skończył".

Mi tylko chodziło, jak oficer wysokiej rangi może popaść w sytuację kiedy będzie musiał się utrzymywać z podstawowych prac fizycznych. Inny chyba tam stróżem był....
Chyba tylko Anders miał jako taki komfort oficera, że nie zmywał czy coś takiego.

Pozdrawiam.

[maxikasek]

a tak na marginesie to co zrobić po wojnie z taka ilością wyższych oficerów? Emeryturka i koniaczek?

[acer]

Według mnie skierować można do czasu uzyskania emerytury do jakichś prac umysłowych - szkolnictwo, etc.

To na cholerę mu była szkoła oficerska, dyplomy jak i tak skończył za ladą, gdzie powyższego nie potrzeba.

[Forteca]

A po co wyższe studia, laboratoria, specjalizacje itp. jak i tak się kończy na zmywaku w Dublinie ;)

[acer]

No cóż, odwieczny dylemat BYĆ czy MIEĆ.
Najlepiej MIEĆ i BYĆ.

Też chciałbym MIEĆ, ale zdecydowanie bardziej wolę BYĆ, mimo że mam niewiele.

Kwestia własnego wyboru.

[TomHagen1]

Gen Stanisław Sosabowski był wielkim bohaterem, był przeszkodą dla generalicji brytyjskiej, dlatego po desancie, który krytykował a który uratował od całkowitej klęski, dali go na dowódcę służby wartowniczej w angli a sami poszli po medale. W tym roku ostatni uczetnicy tamtych wydarzeń - brytyjscy szeregowi, którzy są dziś lordami, wystawili generałowi pomnik za własne pieniądze w podziękowaniu za uratowane życie i jako rekompensatę za jego niedole po wojnie, ktra zgotowali mu dowódcy angielscy. Cześć jego pamięci.

http://www.youtube.com/watch?v=6txiGfcYLhI

http://www.youtube.com/watch?v=Tf6RJQ-AWSY&mode=related&search=

[TomHagen1]

tem link zdecydowanie jest najlepszy:

http://www.youtube.com/watch?v=C1N1CoAkqsE

Film O jeden most za daleko, był dla kasty angielskich dowódców szokiem, pamiętam, że gdy zatelefonował do mnie dziadek z Stryj mego ojca po powrocie z kina w Edynburgu, gdzie puszczali ten film rozpłakał się, bo nie spodziewał sie że kiedykolwiek przeżyje tamte dni w ten sam sposób.

http://www.youtube.com/watch?v=C1N1CoAkqsE

[a.korbaczewski]

Sosabowski uratował desant od całkowitej klęski" bardzo śmiałe poglądy. Tego się nie dało uratować.
Market Garden to jedna z największych klęsk wymyślona przez najlepszego dowódcę w galaktyce (a że Monty był mistrzem to można się dowiedzieć w Imperial War Museum, które pokazuje kto wygrał wszelkie wojny). Arnhem, Monte Casino, Lenino i inne mity.

[frost]

.

[frost]

Tekst na tablicy:

Polder Generała Sosabowskiego nazwany został imieniem gen. bryg. S.F. Sosabowskiego (8 maja 1892 – 25 września 1967)
Po rozpoczęciu operacji Market Garden" dnia 17 września 1944 r. została dnia 21 września 1944 r. – wiele później niż zaplanowano – włączona do Bitwy o Arnhem polska 1 Samodzielna Brygada Spadochronowa. Jej dowódcą był gen. bryg. Stanisław Franciszek Sosabowski. Rozkaz brzmiał: wzmocnić okrążoną w międzyczasie w Oosterbeek brytyjską 1 Dywizję Powietrzno-Desantową. Wielka część brygady wylądowała koło Driel, na południowym brzegu Renu. Z powodu braku łodzi tylko nielicznym udało się dotrzeć do Anglików na północnym brzegu rzeki. Pozostali utrzymywali otwartą trasę ewakuacji dla spadochroniarzy w potrzebie. Alianci nie zdołali zdobyć mostu w Arnhem i Bitwa o Arnhem zakończyła się, niestety, niepowodzeniem.

Niepowodzenie to przypisano przede wszystkim Sosabowskiemu z uwagi na jego pochodzenie oraz jego mało dyplomatyczne zachowanie. Został on pozbawiony dowodzenia brygadą, przeniesiony na inne stanowisko, a następnie zwolniony ze służby ze względów oszczędności budżetowych. Pomimo tego wielu było przekonanych o odwadze dowiedzionej przez generała i jego żołnierzy. Na rehabilitację ze strony państwa holenderskiego przyszło długo czekać. 31 maja 2006 r. Jej Królewska Mość Królowa Beatrix przyznała generałowi pośmiertnie Brązowego Lwa. Sztandar jego brygady spadochronowej został udekorowany Wojskowym Orderem Willema.

[a.korbaczewski]

holendrzy doceniają już po 60 latach. raczej holendrzy to nie uciezyli się z partaniny aliantów. czy to nie któlowa holenderska, (albo ktos z rodziny królewskiej) powiedziała że holandia nie może sobie pozwolić na 2 arnhem?"
a czy doceniają ta akcję oficerowie holenderskiej armii, których nikt nie słuchał podczas planowania akcji. albo może ruch oporu, którego pomoc zignorowano.

John Frost to dopiero był gość

[frost]

Można powiedzieć,że lepiej późno niż wcale chociaż nie będzie to cała prawda. Od dwóch lat kwestia oceny zasług gen.Sosabowskiego jest podnoszona przez tzw oficjalne czynniki holenderskie" ale uroczystości z okazji rocznicy bitwy z udziałem polskich weteranów są organizowane przez Holendrów od kilkudziesięciu lat. Szczególną częścią tych obchodów były ( i są nadal ) uroczystości w Driel na Placu Polskim. Niedaleko jest zresztą ul.Sosabowskiego.

A Anglicy w swoim zadufaniu nie słuchali nikogo. O operacji M-G pewien znany Anglik ;) powiedział : Bitwa zakończyła się oczywistym zwycięstwem, lecz wiodąca dywizja, która słusznie stawiała sobie ambitniejsze cele, została rozbita".

[Grzegorz Czwartosz]

A. Korbaczewski – masz oczywiście rację z tym Montgomerym, ale jest pytanie o to, jakie my Polacy mamy prawo do wyśmiewania nachalnej brytyjskiej propagandy suckcesu ich „boga wojny” w sytuacji, gdy w niczym nie jesteśmy lepsi, a wręcz gorsi? Najpierw zaczynamy od sprzątnia własnego historycznego podwórka – podwórka cudze zostawiamy w spokoju. Taka jest kulturalna i uczciwa zasada numer jeden. A my to niby zachowujemy się bardziej kulturalnie, mądrzej, rzetelniej wobec naszych sojuszników i uczciwiej wobec czytelników publikacji nt. PSZ? A nasi dużo mniejszego formatu „bożkowie wojny” z PSZ to nie mają w Polsce kompromitującej nas do dziś propagandy oderwanej od faktów? Niczym się od propagandy Montgomery’ego nie różnimy, a jeśli już to małomiasteczkowymi kompleksami, bigoterią, karykaturalnym patosem, dramatycznym poszukiwaniem „bohaterów narodowych” tam, gdzie ich nie ma.

Masz zresztą przykłady powyżej w tym wątku – polscy pseudohistorycy PSZ z ich sukcesami w ogłupianiu Polaków powinni wykładać nacjonalistyczną propagandę podprogową w ramach zakazanej w cywilizowanych krajach reklamy podprogowej. Ot, w sam raz współczesne wojsko w ramach tzw. PsyOps czasu wojny miałoby z takich pseudohistoryków-propagandystów olbrzymi pożytek. Ich sukcesy na polu robienia Polakom wody z mózgu są nie do porównania z czymkolwiek znanym w innych krajach.

Gen. Sosabowski nikogo nie przestrzegał przed niewykonalnością desantu powietrznego w Polsce, a wręcz przeciwnie – jest Sosabowski integralną częścią aberracji umysłowej SG PSZ i rządu londyńskiego. W swojej skrajnej niekompetencji ogłupił tylko swoich żołnierzy podsycając w nich abstrakcyjne nadzieje na rzekome lądowanie w Polsce – chyba że miał na myśli coś, czego nie opisał w swoich pamiętnikach, a mianowicie desant z flotylli okrętów podwodnych gdzieś na polskie wybrzeże. Nie ma większej bzdury niż ta, że Sosabowski to rzekomo „mąż opatrznościowy PSZ” jakoby przestrzegający o braku możliwości desantu powietrznego w Polsce. Z takim poglądem pięciu minut nie przetrwałby na stanowisku dowódczym 1. SBS, bo SG potrzebował na tym stanowisku osoby niekompetentnej wpisującej się w urojenia polityków-nieuków. Stąd zresztą – kuriozalna na tle innych aliantów – totalna izolacja zabiegów tworzenia 1. SBS od współpracy z PSP, bo lotnicy bezdenną głupotę rządu, SG i wojsk lądowych obnażyliby natychmiast na bazie mapy dyslokacji flaku, nawigacji, instrukcji wykonywania lotów samolotem C-46 lub C-47 oraz dwóch konkretnych informacji z zakresu medycyny lotniczej.

Ale tu niestety trzeba czytać to, co Sosabowski sam napisał własną ręką, jak również oceniać go „po owocach”, gdyż niestety nie wszystko ze swoich wojskowych poczynań i przemyśleń spisał. Gdyby był osobą kompetentną w kwestiach spadochronowo-szybowcowych to nie miał prawa roić o desancie w Polsce ani od 17 stycznia 1941 r., gdy SG PSZ wysmażył swój pierwszy aberracyjny dokument na ten temat (równie dobrze SG mógł wydać rozkaz zajęcia Księżyca), ani od listopada 1942 r., gdy alianci bezpowrotnie zlikwidowali prace naukowo-badawcze nad desantami dalekodystansowymi, ani od lipca 1943 r., gdy Amerykanie jasno powiedzieli Polakom, że desant brygady w Polsce nie jest możliwy z obiektywnych przyczyn technicznych a powiedzieli prawdę. Jakoś Sosabowski w ramach swoich rzekomych „kompetencji” i równie rzekomego wojskowego „geniuszu”, jaki mu się przypisuje w Polsce, nie zauważył, że powietrzny desant na Sycylię odbył się z Afryki, a nie z Wielkiej Brytanii, mimo że bazą i zapleczem logistycznym alianckich sił spadochronowo-szybowcowych była Wielka Brytania, nie Afryka i że mozolnie trzeba było przerzucić do Afryki każdego spadochroniarza, szybowiec i samolot, w tym część z tego wszystkiego drogą morską. Takie są rzekome „kompetencje” ulubionego polskiego „bohatera narodowego” Stanisława Sosabowskiego.

I tak samo, jak powyżej czytamy, gen. Sosabowski nie „uratował” operacji „Market-Garden” przed klęską, bo tu już wkraczamy do świata farsy. Jak widać więcej oleju w głowie miał gen. Sosabowski niż jego dzisiejsi nacjonalistyczni piewcy. Jak gen. Sosabowski sam oceniał udział swojej brygady w operacji „Market-Garden” to sobie trzeba przeczytać w trzech zdaniach (bo tyle Sosabowski na to poświęcił) na str. 190 jego książki „Freely I Served”, a wówczas może kubeł zimnej wody spłynie na miłośników nachalnej polskiej propagandy sukcesu i zakompleksionych poszukiwaczy narodowych bohaterów.

[a.korbaczewski]

niepolityczne jest powiedzenie przez burmistrza Arnhem, że w 1944r. angole wybrali sobie jego miasto jako teren dziwacznej operacji za co zapłacili oprócz żołnierzy także i cywile i kawałek miasta. siedzieli sobie przez całą wojne w spokoju nie mieszając się do niczego handelek ze szwabami kwitł a tu nagle już pod koniec taka masakra w ich spokojnym miasteczku Zreszta tak brzydko o aliantach nie powie także burmistrz Caen.
dlatego funduje się małą tabliczkę, pare ciepłych słów bla bla bla i takie to swiętowanie.

Na tablicy w Narwiku jest napis pamięci polskich zołnierzy poległych za wolność Norwegii- rodacy" czemu nie jest napisane poległych za wolność Polski skoro tablicę fundują Polacy. Ale to już inna historia.

[frost]

Ładnie i zgrabnie napisane. Gdyby jednak zapoznać się dokładniej z wypowiedziami Sosabowskiego, oficerami sztabu Brygady a przede wszystkim z pracami Kalenkiewicza i Górskiego ( w szczególności Plan wsparcia i osłony powstania w kraju" i cytowana do dziś w akademiach wojskowych Uderzenie powierzchniowe jako nowa forma walki zaczepnej" ) okazałoby się, że ocena krajowego użycia Brygady nie jest taka prosta. W powyższych wywodach zabrakło jednej ale bardzo istotnej informacji. Generał Sosabowski tworzył Brygadę, która najkrótszą drogą miała powrócić do kraju ale w sprzyjających warunkach polityczno-wojskowych. I tylko takich. Kropka.
Warto przypomnieć, że Brygada była jednostką pozostawioną do wyłącznej dyspozycji Naczelnego Wodza z przeznaczeniem krajowym. I tutaj właśnie pojawia się tragizm polskich spadochroniarzy i polskich żołnierzy w ogóle. Można po kilkudziesięciu latach śmiać się z dowódców którzy szkolili i tworzyli profesjonalne wojsko. Można wyśmiewać żołnierzy, którzy chcieli walczyć na polskiej ziemi. Cóż, gdyby iść tym tropem to całe PSZ na Zachodzie już w 1942 a najpóźniej w 1944 powinno wywiesić biała flagę i zwiać do Argentyny. Oczywiście pomijam tutaj zakulisowe rozgrywki polityczne w Londynie, które niestety wpływały również na morale żołnierzy. Pomijam również kwestię nieudolnych i niekompetentnych dowódców, którzy proporcjonalnie występują we wszystkich armiach i wszystkich stuleciach. Polacy mają problem z odbrązowaniem bohaterów. Niestety... Wskazówka zawsze musi wychylać się w skrajne położenia - albo wstawić na cokół wszystkich albo wszystkich opluć.

[a.korbaczewski]

spadochroniarze musieliby chyba dojechac d Polski pociągiem z Iranu.

[frost]

Brygada miała być użyta w [b]sprzyjających warunkach polityczno-wojskowych[/b].A propos Iranu - jeśli mnie pamięć nie myli to dopiero po konferencji w Teheranie ( listopad-grudzień 1943 ) ustalono wizję Polski wg wielkiej trójki.

[Grzegorz Czwartosz]

Witam :-)


Frost napisał:
Niestety... Wskazówka zawsze musi wychylać się w skrajne położenia - albo wstawić na cokół wszystkich albo wszystkich opluć.
-----------------------------------------------------------

Rzeczywiście Polska to kraj z chorą publicystyką historyczną, gdzie trudno znaleźć rzeczy wypośrodkowane, ale zarazem kraj, w którym „opluwaniem” jest wszystko to, co odstaje od kompromitującej, ale zarazem polskiego wojska własnej, półwiecznej propagandy. Kogo ze starszyzny tego forum nie wychowano na wyssanej z palca liczbie 999 samolotów rzekomo zestrzelonych przez polskich lotników w II w.ś.? I tak dalej. Kto to narusza – ten Żyd, ubek i komuch. Takie są realia polskiego życia publicznego, choć na szczęście już nie akademickiego.




Frost napisał:
Gdyby jednak zapoznać się dokładniej z wypowiedziami Sosabowskiego, oficerami sztabu Brygady a przede wszystkim z pracami Kalenkiewicza i Górskiego (w szczególności Plan wsparcia i osłony powstania w kraju" i cytowana do dziś w akademiach wojskowych Uderzenie powierzchniowe jako nowa forma walki zaczepnej") okazałoby się, że ocena krajowego użycia Brygady nie jest taka prosta. W powyższych wywodach zabrakło jednej ale bardzo istotnej informacji. Generał Sosabowski tworzył Brygadę, która najkrótszą drogą miała powrócić do kraju ale w sprzyjających warunkach polityczno-wojskowych. I tylko takich. Kropka.
-----------------------------------------------------------

Dobrze, że to padło na forum, bo to świetnie pokazuje jak się mszczą rzeczy nie zdefiniowane przez polityków i wojskowych, którzy nie powinni razem tworzyć planów, bo to się zawsze mści. Albo polityka, albo wojsko. W parze te rzeczy słabo chadzają. Co SG PSZ/rząd miały na myśli formułując swoje „sprzyjające warunki polityczno-wojskowe”? To oznacza wszystko i nic, czyli ze wskazaniem na nic. Desant z podbitych Niemiec?; z wyzwolonej Holandii?; z wyzwolonej Danii?; z wyzwolonej Norwegii? Przez kogo niby opanowanych? Przez prawie głodującą Wielką Brytanię niezdolną do kompleksowej samodzielnej obsługi swoich frontów na trzech kontynentach?
To niestety też pokazuje w najgorszym świetle polskich salonowych lwów równie salonowych wojenek. Co może wiedzieć Polak w styczniu 1941 r., czyli podczas powstawania pierwszych dokumentów nt. tworzenia 1. SBS, o rozwoju sytuacji geopolityczno-militarnej w Europie? Kto niby na tej polskiej salonowej kanapie miał stworzyć polskiemu marzycielowi „sprzyjające warunki polityczno-wojskowe” do jego desantu w Polsce? No kto? Żołnierz brytyjski wyciągnięty z frontu CBI? Żołnierz brytyjski wyciągnięty z frontu MTO? Kto i jakim cudem, bo o Karcie Atlantyckiej podpisanej przez Wielką Brytanię i Stany Zjednoczone w sierpniu 1941 r. polski parawojskowy salonowiec niczego przecież nie może wiedzieć w styczniu 1941 r.? Kto i jakim cudem, skoro nawet w ramach tejże Karty Atlantyckiej Stany Zjednoczone zaledwie zadeklarowały obronę Islandii? Co polski parawojskowy salonowy marzyciel mógł w styczniu 1941 r. wiedzieć o tym, ile i jakich Wielka Brytania kupi samolotów-holowników i samolotów desantujących? A kupiła co najmniej cztery razy za mało w stosunku do samych tylko własnych potrzeb, aby jeszcze mieć całe dywizjony Dakot i załóg do nich na rozkusz dla polskiego salonowca ze spadochronem w głowie. Wielka Brytania nigdy nie była zdolna do samodzielnego obsłużenia własnych desantów spadochronowo-szybowcowych siłami RAF, tylko wiecznie patrzyła na USAAF, więc co polski parawojskowy salonowiec z kanapy marzycieli mógł wiedzieć o środkach transportu swojego mitycznego desantu w Polsce? Co w ogóle może o tym wiedzieć w styczniu 1941 r. polski salonowy marzyciel od spadochronowych wojenek, skoro Ustawa Lend Lease została uchwalona przez Kongres Stanów Zjednoczonych 11 marca 1941 r., a dopiero ten akt prawny dawał cień szansy na pokazanie się w Wielkiej Brytanii jakichkolwiek profesjonalnych samolotów desantowych. No chyba że polski egocentryczny salonowiec myślał, że całe RAF-owskie Bomber Command padnie przed nim na kolana i przerobi swoje bombowce na holowniki i na samoloty desantujące.




Frost napisał:
Warto przypomnieć, że Brygada była jednostką pozostawioną do wyłącznej dyspozycji Naczelnego Wodza z przeznaczeniem krajowym. I tutaj właśnie pojawia się tragizm polskich spadochroniarzy i polskich żołnierzy w ogóle.
-----------------------------------------------------------

To oczywiście racja w tym sensie, że za swój tragizm nie odpowiada szary żołnierz 1. SBS, ale aparat ogłupiania go desantem w Polsce. A prominentną częścią tego aparatu jest Sosabowski. Jacy dowódcy – taki i tragizm polskiego żołnierza. Można to równie dobrze powiedzieć o maczkowcach i andersowcach. Murzyni w US Army nie byli traktowani tak, jak nierzadko traktowały polskie władze londyńskie żołnierzy PSZ.




Frost napisał:
Można po kilkudziesięciu latach śmiać się z dowódców którzy szkolili i tworzyli profesjonalne wojsko. Można wyśmiewać żołnierzy, którzy chcieli walczyć na polskiej ziemi.
-----------------------------------------------------------

Ten czynnik na szczęście nie zachodzi. Ja przynajmniej nie znam takich miejsc lub materiałów, gdzie odbywałoby się śmianie z polskich żołnierzy. Natomiast co do profesjonalizmu 1. SBS – była to najgorsza aliancka jednostka o profilu spadochronowo-szybowcowym z dorobioną do faktów ideologią, że najlepszy spadochroniarz to jest spadochroniarz nie skaczący ze spadochronem. Do dziś nikt na takie „genialne coś” jeszcze na świecie nie wpadł, ale był to „polski patent” na „profesjonalną” jednostkę desantu powietrznego. Była 1. SBS najgorszą aliancką jednostką tego typu i można to udowodnić na bardzo wiele sposobów, ale to już nie tu, bo to temat o objętości książki. Można natomiast dodać, iż żaden to wstyd i że za taki stan rzeczy nie odpowiada już ani Sosabowski, ani SG PSZ, ani nikt inny, może z wyjątkiem Hitlera, bo problem rozpoczyna się już od rekrutacji Polaków do 1. SBS, która to rekrutacja byłaby nie do pomyślenia w podobnych jednostkach kanadyjskich i amerykańskich, ale także brytyjskich. Niczyja to wina, bo te nacje miały swoje normalne państwa, a PSZ miały do dyspozycji tylko słynne „przypadkowe społeczeństwo”, jakie zdołało zbiec z Polski, więc polski spadochroniarz też był przypadkowy w odróżnieniu od kanadyjskiego inteligenta-sportsmena, bo tylko taki mógł zostać spadochroniarzem. W prostym stwierdzeniu, że 1. SBS to najgorsza jednostka spadochronowo-szybowcowa aliantów zachodnich nie ma broń Boże niczego obrazoburczego i uwłaczającego godności naszych żołnierzy. To nie ich wina, że byli np. takimi słabymi fizycznie, schorowanymi i znerwicowanymi ludźmi, jak pewien spadochroniarz 1. SBS, który gdy po strasznych przejściach zawitał wreszcie do Wielkiej Brytanii to był strzępem fizycznym i psychicznym nadającym się tylko do sanatorium. Ze swoich wspomnień wyspowiadał się dziennikarce holenderskiej, bo polskie nacjonalistyczne oszołomy chyba by go ukamieniowały za demitologizację 1. SBS. Po przeczytaniu wywiadu z nim po prostu łzy cisną się do oczu, bo widać całe to nieodpowiedzialne eksperymentatorstwo i marzycielstwo parawojskowych salonowców PSZ w tworzeniu wybitnie elitarnej jednostki z zerowym materiałem wyjściowym i z zerową wiedzą o realiach takich jednostek.




Frost napisał:
Pomijam również kwestię nieudolnych i niekompetentnych dowódców, którzy proporcjonalnie występują we wszystkich armiach i wszystkich stuleciach. Polacy mają problem z odbrązowaniem bohaterów.
-----------------------------------------------------------

Polacy rzeczywiście mają problem ale z czymś innym – nie z „odbrązowianiem bohaterów”, ale z „dobrązowianiem” ludzi, którzy nie zasłużyli na miano „bohatera”. To jest problem numer 1, a dopiero potem nadchodzi problem nr 2, czyli odbrązowienie-urealnienie postaci zwyczajnych, nie wybitnych na przekór półwiecznej kreacji.
Kwestia wojskowych nieudaczników i innych ludzi nieodpowiedzialnych oczywiście nie jest specyfiką PSZ, ale specyfiką PSZ jest za to rzecz inna. Nie ma takiej rzeczy, jakiej nie mógłby zrobić generał PSZ, a która nie uszłaby mu płazem. Może gdyby zastrzelił kogoś na przyjęciu przy 200 świadkach to być może dopiero wtedy spotkałby się z prokuratorem. I to jest ta najczarniejsza różnica między PSZ a innymi aliantami. Nie było najmniejszego zmiłowania dla generałów nie sprawdzających się w polu i czy to u Amerykanów, czy to u Kanadyjczyków podjeżdżał pod takiego delikwenta samochód sztabowy, nawet nie zapowiadany, wychodził z niego inny generał a zszokowany nieudacznik był grzecznie zapraszany do wnętrza pojazdu. I ceremonii wymiany dowódców to była całość. Są to rzeczy nieznane w PSZ, choć kandydatów do wywózki z frontu na tyły, jeśli wręcz nie do prokuratury, paru by się znalazło.




A. Korbaczewski napisał:
spadochroniarze musieliby chyba dojechac do Polski pociągiem z Iranu.
-----------------------------------------------------------

I my to wiemy, i wiedzieli to normalni, ale niestety nie polscy, alianccy wojskowi w latach wojny. Tylko jak to możliwe? Tak samo jak możliwe jest to, że tych ludzi dziś się czci, zamiast zwyczajnie, chłodno i logicznie ich opisywać? Jaki pseudohistoryk napisał te bzdury lektorce sobotnich „Wiadomości”, które biedaczka odczytała? Bzdury na dodatek o jakichś „komandosach zabijających gołymi rękami” a czekających na desant w Polsce?



Pozdrawiam :-)

G. Cz.

[balans]

Panie Grzegorzu, ja również jestem za odbrązowianiem historii i bohaterów" [nie tak dawno oberwało mi się na Forum za podzielenie się paroma wspomnieniami nieżyjącego już od dawna weterana z pod Monte Cassino, a które to wspomnienia wydały się niektórym forumowiczom obrazoburcze], ale muszę się zgodzić z Kol. Frostem, że u nas wskazówka musi wychylać się zawsze w skrajne położenia". Dlatego pozwolę sobie nie zgodzić się z Pana głównym argumentem tzn. o totalnej nierealności desantowania 1.SBS na teren Polski. Przecież Churchill jeszcze w 1943 roku forsował uderzenie przez Bałkany z kierunkiem na północ w stronę Polski [widocznie chciał odciąć Rosjan od Europy], gdyby Amerykanie się zgodzili i gdyby inwazja się powiodła to można sobie wyobrazić desantowanie 1.SBS z terenu Czech czy Słowacji np. na Kampinos. To jedno, druga sprawa to Pana stwierdzenie że yła to najgorsza jednostka spadochronowo-szybowcowa". Jak Pan to zmierzył", przecież przy ocenie należy brać pod uwagę także takie niewymierne parametry" jak np. duch walki czy motywacja żołnierzy [inna sprawa, czy po Teheranie Polacy jeszcze tego ducha czy motywację mieli]. To prawda, że Kanadyjczycy do tych elitarnych jednostek starali się dobierać inteligentów-sportowców", ale co miał zrobić kraj, w którym przed wojną łatwiej było o gruźlika czy analfabetę niż o inteligenta-sportowca? A z drugiej strony, czy zawsze żołnierze podchodzący do walki a sportowo" to najlepsi żołnierze? Ale przyznaję, że już typowy dla polskiego wojska IIRP i PSZ pruski dryl" - nastawienie na ślepe wykonywanie rozkazów - na pewno miał negatywny wpływ na przebieg wielu walk, zwłaszcza we wrześniu 39r. I na koniec, dlaczego powstał mit spiżowych bohaterów? To proste, bo po pierwsze takie było zapotrzebowanie społeczne w narodzie, który z wojny wyszedł z potwornym kacem" - nie dość że tyle wycierpiał to jeszcze go sojusznicy oszukali i oddali sowietom, po drugie bo historię pisali amatorzy-byli kombatanci, a zawodowcy nie mieli dostępu do źródeł na zachodzie, po trzecie bo taką historię lansowała ówczesna PRL-owska [nastawiona antyniemiecko] propaganda i po czwarte, bo ci wszyscy Polacy, którzy walczyli przez całą wojnę [a mogli gdzieś zdala od tego wszystkiego przeczekać] zasługują na miano bohaterów, nawet jak nie wszystko było tak jak się oficjalnie pisało do tej pory.

Pozdrawiam balans

[Grzegorz Czwartosz]

Witam raz jeszcze, może już na finał? :-)


Balans napisał:
Panie Grzegorzu, ja również jestem za odbrązowianiem historii i bohaterów" [nie tak dawno oberwało mi się na Forum za podzielenie się paroma wspomnieniami nieżyjącego już od dawna weterana z pod Monte Cassino, a które to wspomnienia wydały się niektórym forumowiczom obrazoburcze],...
-----------------------------------------------------------

Ja nie jestem za „odbrązowianiem bohaterów”, a jedynie za najzwyklejszą przyzwoitością, realizmem i normalnością. To nie my jesteśmy nienormalni – nienormalni są ci, którzy każą wielbić na przykład gen. Andersa za jego sposób działań na Monte Cassino, za jego fałszowanie dokumentów, za jego planową rzeź jego własnego polskiego żołnierza i to w imię nie bardzo wiadomo czego u tego generała-biznesmena w sytuacji, gdy nie bardzo wiadomo także to, na której z tych dwóch karier bardziej mu zależało.
A „obrywaniem na forum”, jak to szanowny kolega nazwał, nie ma się co przejmować, bo obrywa się wyłącznie od pociesznej ekstremy, która ani nie ma pojęcia o temacie „dyskusji”, ani nie reprezentuje jakiejkolwiek kultury – czy to kultury dnia codziennego, czy kultury historycznej. Gdyby się przejmować „obrywaniem” w miejscach publicznych, jak fora internetowe, albo prasa, to wniosek płynąłby z tego tylko jeden – nie wstawać rano z łóżka i przenieść się z całym życiem pod kołdrę, bo tylko tam jest ciepło, cicho i bezpiecznie. Trzeba by tylko zawrzeć umowę z samym sobą, że reprezentujemy zerową odwagę cywilną i nie robimy w życiu nic sensownego zachowując zdolność do patrzenia w lustro. Wykonalne? :-)




Balans napisał:
...ale muszę się zgodzić z Kol. Frostem, że u nas wskazówka musi wychylać się zawsze w skrajne położenia".
-----------------------------------------------------------

Moim zdaniem tak nie jest. To jak w takim razie nazwać to, co się dzieje w Kanadzie? Skoro w Polsce rzekomo następują „skrajne wychylenia wskazówki”, z czym się nie zgadzam, to w takim razie w polskim słowniku nie ma już takich słów, aby oddać ducha publicystyki poświęconej na przykład gen. Kellerowi – alkoholikowi i seksoholikowi oddającemu się na normandzkim froncie tym dwóm swoim pasjom w sposób skrajnie nieodpowiedzialny z faktycznym zanikiem dowodzenia jego dywizją i ze zdradzaniem w knajpach po pijanemu tajemnic wojskowych. I co? I nic. Mało kogo to w Kanadzie rusza, bo tam są ludzie zwyczajni i normalni, których poza tym nie poddano propagandowemu praniu mózgu, jak w Polsce. Przechodzi się nad Kellerem do porządku dzienniego na zasadzie „aha, pił? no to pił, trudno”; „aha, obracał francuskie panny, a gdy dzwonił Montgomery to jego pułkownicy go kryli? no to cóż, tak to już było”. A co by się działo u nas w takim przypadku? Strach pomyśleć. Należy zauważyć, że nie ma u nas publicystycznego nurtu życia prywatnego generałów PSZ na froncie, bo a nuż znowu coś by się jeszcze okazało dla bogoojczyźnianych fanatyków. Nawet gdy się tych generałów krytykuje za coś, to jest to krytyka wyłącznie ich poczynań wojskowych. Na przykład nie istnieje, bo to polskie tabu, jakakolwiek informacja o ich stanie zdrowia fizycznego i psychicznego i czy się w związku z tym w ogóle nadawali na front. A szkoda, bo byłoby o czym pisać, a i czytelnikowi polskich propagandowych bzdur od razu rozjaśniłoby się w głowie, dlaczego poczynania jakiegoś generała polowego PSZ spoczęły na pół wieku w okowach groteskowej propagandy sukcesu. Na szczęście intelektualna pustka i pijaństwo najwyższych dowódców Powstania Warszawskiego przestają być tajemnicą i bardzo dobrze.




Balans napisał:
Dlatego pozwolę sobie nie zgodzić się z Pana głównym argumentem tzn. o totalnej nierealności desantowania 1.SBS na teren Polski. Przecież Churchill jeszcze w 1943 roku forsował uderzenie przez Bałkany z kierunkiem na północ w stronę Polski [widocznie chciał odciąć Rosjan od Europy], gdyby Amerykanie się zgodzili i gdyby inwazja się powiodła to można sobie wyobrazić desantowanie 1. SBS z terenu Czech czy Słowacji np. na Kampinos.
-----------------------------------------------------------

Do skoku „na Kampinos” to trzeba było mieć w pełni wyszkolonych „pathfinderów” oraz być dopuszczonym do tajemnicy transpondera Eureka/Rebecca. Polską brygadę kompromituje fakt, że to jedyna aliancka jednostka spadochronowo-szybowcowa rojąca o najbardziej ambitnym desancie II w.ś., a zarazem nie mająca pojęcia o ówczesnym podstawowym i precyzyjnym narzędziu do takiego desantu, jakim był system Eureka/Rebecca.
Do skoku „na Kampinos” to trzeba było być wyszkolonym tak, jak spadochroniarz amerykański lub kanadyjski, czyli być wyszkolonym przez instruktorów spadochroniarzy-strażaków US Forrest Service, bo to byli najlepsi spadochroniarze świata lat 30. i 40. i nie dorównywali im żadni spadochroniarze wojskowi tamtych czasów z dowolnego państwa. O takim wyszkoleniu i praktycznym treningu w skokach na lasy to nawet brytyjscy spadochroniarze nie mogli marzyć, a co dopiero polscy zdrowotnie nie nadający się w ogóle do jednostki desantowej, którzy ledwo co skakali na teren płaski, bo w ogóle prawie nie skakali w ramach oszczędzania ich przed kontuzjami. To jest właśnie farsa tak zwanego „wyszkolenia” i „elitarności” 1. SBS oraz farsa rzekomego przygotowywania brygady do wyssanego z palca desantu w Polsce. W skoku „na Kampinos” polskiej brygady odbyłaby się masakra Polaków kompletnie nie mających pojęcia o tym, jak się skacze na drzewa. O mały włos sam nie zaliczyłem takiej „przyjemności” już w swoim pierwszym skoku spadochronowym, chociaż byłem do tego wyszkolony przynajmniej teoretycznie przez słynnego polskiego skoczka, więc przedsmak grozy takich wydarzeń mam za sobą i w swoich kościach, że tak powiem. Brednie – bo tego już nie da się nazwać ładniej i grzeczniej – o rzekomym skoku 1. SBS „na Kampinos” faktycznie można przeczytać u jakichś polskich publicystów od siedmiu boleści, którzy ani o Kampinosie nie mają pojęcia, ani o spadochroniarstwie. Żeby zacząć takie kosmiczne bzdury wypisywać to najpierw trzeba sobie ten Kampinos obejrzeć (nie tylko na mapie!) i pod kątem drzewostanu, i pod kątem wielkiej ilości mokradeł. Potem trzeba sobie policzyć (i nie pęknąć ze śmiechu albo nie doznać ataku serca z grozy) ilość skoków spadochroniarzy 1. SBS na wodę i zbadać to, kto i gdzie polskich spadochroniarzy w tym wyszkolił. Nikt, nigdy, nigdzie. Czyli trzeba zapytać o taki system szkolenia, jaki miał miejsce w przypadku spadochroniarzy amerykańskich i kanadyjskich, którzy nieraz za jednym zamachem ćwiczyli skoki i na lasy, i na wodę (bo był taki poligon w USA) i tylko od pecha poszczególnych nieszczęśników zależało to, czy na dolocie do ziemi musieli pompować swoje kamizelki ratunkowe B4, czy może ściskać nogi i robić z siebie kulę mięśniową przed uderzeniem w drzewo. Dlatego – skoro była powyżej mowa i umowa, że się nie śmiejemy z polskiego żołnierza – lepiej nie rozśmieszajmy się żałosnością wyszkolenia 1. SBS i tymi bzdurami polskich „publicystów historycznych” o wyimaginowanym skoku na Kampinos.
O desancie 1. SBS z Czechosłowacji nie podejmuję się dyskutować. :-)




Balans napisał:
...druga sprawa to Pana stwierdzenie że yła to najgorsza jednostka spadochronowo-szybowcowa". Jak Pan to zmierzył", przecież przy ocenie należy brać pod uwagę także takie niewymierne parametry" jak np. duch walki czy motywacja żołnierzy [inna sprawa, czy po Teheranie Polacy jeszcze tego ducha czy motywację mieli].
-----------------------------------------------------------

:-) Pytanie jest bardzo trafne. Sam gdzie tylko mogę to zwalczam teorie o „najlepszości” lub „najgorszości” czegoś na poletku historii wojskowości. Ale tutaj mamy przypadek absolutnie wyjątkowy i dający się precyzyjnie opisać. Niestety nie przypadkowo uchyliłem się już wcześniej od opisów tego zjawiska, bo to jest olbrzymi temat na tekst o objętości książki, czego tutaj zrobić nie mogę. Piszę zresztą taki duży tekst o 1. SBS, który wprawdzie będzie artykułem, nie książką, ale właśnie poruszy w głównej mierze katastrofalną przepaść pomiędzy poziomem wyszkolenia spadochroniarza polskiego, a innych spadochroniarzy alianckich. Bo to jest niestety tak, że o ile niezmiernie trudno byłoby zdiagnozować to, czy lepszym spadochroniarzem był spadochroniarz amerykański, czy kanadyjski, o tyle spadochroniarza z kontynentu północnoamerykańskiego dzieli od spadochroniarza 1. SBS tak katastrofalna przepaść szkoleniowa na niekorzyść Polaków, że po prostu groza ogarnia na to coś, co można by nazwać romantyczną zbrodnią na własnym narodzie, a co było rojeniem o wysłaniu 1. SBS do Polski. Wprawdzie chyba z nieco szybciej skonstruowanymi zbiornikowcami KC-10A, ale to już inna sprawa. :-)




Balans napisał:
To prawda, że Kanadyjczycy do tych elitarnych jednostek starali się dobierać inteligentów-sportowców", ale co miał zrobić kraj, w którym przed wojną łatwiej było o gruźlika czy analfabetę niż o inteligenta-sportowca?
-----------------------------------------------------------

To racja i to już poruszyłem wcześniej. Absolutnie żaden to dla nas wstyd, że taki był opłakany stan 1. SBS, bo ten akurat czynnik to żadna polska wina. Wprawdzie trudno uwierzyć, aby z dekowników z I Korpusu nie dało się ściągnąć do 1. SBS ludzi o lepszych parametrach zdrowotnych i fizycznych, ale to jest jeszcze inna niezbyt miła i chwalebna sprawa.
Oczywiście łatwo zmontować wyśmienitą jednostkę spadochronowo-szybowcową, gdy się dysponuje własnym normalnym państwem. Tej możliwości „II RP na czasowym pobycie” w Wielkiej Brytanii nie miała, bo na wyspie znaleźli się ludzie przypadkowi, a nie polskie społeczeństwo do przeprowadzenia w nim prawidłowej rekrutacji do takiej elitarnej jednostki. Tu wracamy do pytania o sens tworzenia 1. SBS, która i tak nie była w stanie ani zmienić, ani nawet skorygować jakichkolwiek wydarzeń militarnych w okupowanej Polsce. Mogła być tylko „prezentem” z polskiej krwi dla innych aliantów na ich frontach i tak się stało, a przewidzieć można to było od samego początku, gdyby tylko do procesu tworzenia 1. SBS dopuścić ludzi z PSP. Nie dopuszczono, bo by wyśmiali głupotę twórców brygady.




Balans napisał:
...Polacy, którzy walczyli przez całą wojnę [a mogli gdzieś zdala od tego wszystkiego przeczekać] zasługują na miano bohaterów, nawet jak nie wszystko było tak jak się oficjalnie pisało do tej pory.
-----------------------------------------------------------

Ależ oczywiście, że to są bohaterowie. Prawdziwi i jedyni, bo na pewno nie Sosabowski ze swoją tanią odwagą cywilną w pyskowaniu wszystkim innym, tylko nie SG PSZ, czyli tam, gdzie głównie trzeba było pyskować, gdyby się było kompetentnym dowódcą. Najwspanialszym bohaterem przynajmniej mojej bajki jest wspomniany przeze mnie powyżej spadochroniarz 1. SBS – człowiek ruina fizyczna i psychiczna – który zaraz po wylądowaniu w Holandii dostał ataku nerwicy i który niczego w operacji „Market-Garden” nie zdziałał. A dlaczego to jest dla mnie najwspanialszy bohater? Bo będąc wrakiem zdrowotnym, wiedząc, że zawiedzie na polu walki z powodu choćby reakcji nerwowej jego organizmu po ciężkich wcześniejszych przejściach wojennych, nie był kombinatorem jak inni w 1. SBS na wieść o desancie w Holandii, nie okaleczył się, nie symulował choroby jak inni, nie zaparł się w drzwiach, lecz nad Holandią wyskoczył. Dla człowieka w takim stanie psychofizycznym, kwalifikującym go tylko do sanatorium, wyskoczenie z samolotu pod ogniem to już jest bohaterstwo i kolosalna solidarność ze swoimi kolegami. I to jest mój bohater – ja więcej nie wymagam od polskiego żołnierza, na którego organizmie rząd londyński postanowił poigrać i poeksperymentować gorzej niż US Army na swoich murzynach. Temu konkretnemu bohaterowi 1. SBS za sam fakt jego przełamania się i wyskoczenia z Dakoty nad Holandią każdego 17 września nosiłbym kwiaty na jego grób, gdybym tylko wiedział, gdzie on jest. Sosabowskiemu – niekoniecznie. Niech mu noszą ci polscy reenactorzy (na szczęście nie wszyscy), którzy z egzaltacją patrzą w niego jak w Matkę Boską i pisują o nim „Generał”, zamiast prawidłowo po polsku „generał”.



Pozdrowienia :-)

G.