acer Napisano 21 Sierpień 2006 Napisano 21 Sierpień 2006 Nie chodzi o zniszczone Boforsy 40, bo szczerze mówiąc nigdzie na fotach nie widziałem takich w przeciwieństwie do 37 [widać walka była niesłychanie zażarta i trwała do śmierci i końca, którejś ze stron].Za to często na fotach widać porzucone armaty, przygotowane do walki, ale porzucone i stąd wyciągałem wnioski że chłopaki nie mogli walczyć z panzerami.
bombel Napisano 22 Sierpień 2006 Napisano 22 Sierpień 2006 AcerRaz jeszcze przypominam, że bofors plot ważył prawie 2,5 tony. Bofors 37 ważył sześć razy mniej i był w zasadzie wyłącznie działem trakcji konnej. Na twardym terenie do zmiany stanowiska na krótkie odległości wystarczyło nawet kilku ułanów. Plot-ka musiała mieć własny samochód lub ciągnik i już samo zniszczenie, np. podczas nalotu, środków transportu pozbawiało obsługę mozliwości wycofania się z walki. Większość zdjęć porzuconych boforsów plot posiada w tle rozbite tabory etc. Kto mieczem wojuje od miecza ginie więc zapewne duża częśc tych armat zniszczona została przez lotnictwo. Nawet uszkodzenie koła przez odłamki mogło uniemożliwić ewakuację mimo że posiadając trochę czasu można było taką usterkę łatwo usunąc.pzdrwmbombel
Gebhardt Napisano 22 Sierpień 2006 Napisano 22 Sierpień 2006 Dodac do tego armaty porzucone z braku paliwa, pozostawione po rozwiazaniu oddzialow gdy zolnierze przedzierali sie na piechote, po wystrzelaniu amunicji bez zadnej mozliwosci pobrania nastepnej, awarie, etc, etc, etc. Nie bardzo rozumie dlaczego posiadanie amo ppanc mialo cos na to zaradzic?Bombel - warto dodac ze ciagnieto dziala ppanc na piechote nie tylko na krotkie dystanse. Znam relacje jak na czele kolumny wojska toczono dzialo gotowe do strzalu przez cala, wielo-kilometrowa noc. Oczywiscie dzialo toczyli piechurzy ktorzy sie zmieniali co kilkanascie minut a zaloga maszerowala zaraz za dzialem. Zas przetaczania dziala przez zaloge nawet kilka kilometrow bylo norma jak juz zauwazyles. Po to byly pasy uciagowe w standartowym wyposazeniu dzialka. Acer - sa takie zdjecia (chociaz nie koniecznie po walce z czolgami) z Brzescia. Juz byly na tym forum. Ale taka walka ma tylko szanse powodzenia na pozycji z gory przygotowanej (okopy, szance, etc).
Speedy Napisano 22 Sierpień 2006 Napisano 22 Sierpień 2006 O rany. Tu nie chodzi o to by używać plot. Boforsa w podwójnej roli, niczym Acht koma Acht. Tu się zgodzę że to nie jest najmądrzejszy pomysł. Tu chodzi o to by wrzucić do jednostki ognia choćby 1%, choćby kilka pocisków ppanc. żeby dać działonom możliwość obrony przed czołgami, jeśli do takiej krytycznej sytuacji dojdzie. A jak dowodzi histora, w 1939 do takiej sytuacji faktycznie kilkakrotnie dochodziło. To co bombel pisze: Do wyeliminowania czołgu z walki nie jest konieczna penetracja pancerza. Uderzenie pocisku nawet jeżeli rozleci sie on na panerzu nie pozostaje bez wpływu na to co dzieje się we wnętrzu. Uszkodzenie w wyku takiego wstrząsu bardzo często powodowały awarie które uniemozliwiały dalsze prowadzenie walki. Wyrwane z posad elementy wyposarzenia potrafiły poranić a nawet zabić częśc załogi." to ogólnie jest prawdą tylko nie wiem czy w odniesieniu do 40-ki. Odłamkowy pocisk 40 mm to odpowiednik mniej więcej 1-2 granatów obronnych. Wątpię by coś się od tego popsuło, chyba że przy bardzo szczęśliwym trafieniu. Czyli przy strzelaniu pociskiem odłamkowym w taki ówczesny czołg albo się uda albo nie, ale raczej po kilkakrotnym trafieniu (a jak czołg się po pierwszym razie zorientuje i sam nam przy***?) i najlepiej w jakieś wrażliwe miejsce (a z przodu ich niewiele)... może się uda coś uszkodzić, a może nie, może przynajmniej czołg się zatrzyma a może nie... W tych samych warunkach pojedyncze trafienie boforsowym pociskiem ppanc. 40 mm skasowałoby bezapelacyjnie każdy ówczesny czołg, może poza brytyjską Matildą.Co ciekawe zastosowanie 40-ki Boforsa do walki na lądzie nie było wtedy w Polsce tak całkowitą abstrakcją. Rzeczny kuter Nieuchwytny" uzbrojony był właśnie w 40 mm automat w opancerzonej wieżyczce, co prawda innej firmy (Vickers) ale i z Boforsem pływał przez pewien czas. Nieuchwytny" miał być swego rodzaju rzecznym myśliwcem" do zwalczania innych kutrów, kanonierek itp. (ale także z możliwością ognia plot., stąd ów automat) i z pewnością pociski AP lub przynajmniej SAP by mu się do tego przydały i kto wie czy ich do owego Vickersa nie było - więc gdyby wybrano Boforsa to by pewnie też trzeba o tym pomyśleć. 40 mm Bofors był także przewidziany jako uzbrojenie projektowanego czołgu średniego, tu też pociski ppanc. byłyby jak najbardziej na miejscu.
Szarubek Napisano 22 Sierpień 2006 Napisano 22 Sierpień 2006 W artylerii oprócz pocisków przeciwpancernych rażących cele energią kinetyczną istniały też plastyczne pociski przeciwpancerne - charakteryzowały się stosunkowo cienką skorupą i zapalnikem o natychmiastowym działaniu. Elaborowane były plastycznym materiałem wybuchowym i po trafieniu przyklejały" się do pancerza i wybuchały. Prostopadła fala uderzeniowa rozchodząca się w pancerzu wywoływała na wewnętrznej powierzchni takie naprężenia, że pokruszone kawałki pancerza mogły zniszczyć wnętrze czołgu pomimo braku przebicia.Różnica w działaniu między takim pociskiem, a pociskiem odłamkowym 40 mm wynika z tego, że pociski plastyczne projektowano dla dział większych kalibrów, ale o mniejszej prędkości początkowej, czyli jako amunicja ppanc dla haubic. Skuteczniejsze w działaniu okazały się później pociski kumulacyjne. Nie pozostaje nic innego, jak wierzyć relacjom, że pociski z Boforsa rykoszetowały od pancerzy czołgów BT i to przyjąć jako przyczynę braku skuteczności. Czy istnieją gdzieś relacje mówiące o strzelaniach z Boforsów 40 mm do niemieckich czołgów? Wszak Panzer I i II miały też cienkie pancerze, ale ustawione bardziej pionowo, niż BT i tu pociski 40 mm mogły być nieco bardziej skuteczne, choćby ze wzgledu na swoja energię kinetyczną.Pozdrowienia - SzarubekPS Wątek rozwija się. Czy nie kwalifikuje się do przeniesienia do WP 19-39 ??
acer Napisano 22 Sierpień 2006 Napisano 22 Sierpień 2006 Ale narobiłem zamieszania ze sprawą Boforsa 40 mm.Zdaje się również w Starachowicach, w trakcie zajmowania miasta przez Niemców, również użyto Boforsów do walki na wprost do niemieckich samochodów pancernych sdkfz.Było to opisane w pewnym tomiku Tygrysa, chyba Starachowicki wrzesień". Skutków jednak nie powiem bo szczegółów nie pamiętam. Wiadomo jedno pepanc 40 mm zniszczyłby /prześwidrowanie pancerza/ wszelkich niemieckich czołgów we wrześniu, z odległości dużo większej niż Bofors 37 mm. Bardzo podobały mi się opisy walki dział pociągu pancernego w bitwie pod Mokrą, podobno trafienie 100 mm pociskiem powodowało poprostu całkowite zezłomowanie Pz III, natomiast po trafionych I czy II zostawały tylko kupy blach, nie mówiąc o załogantach, bo z tych to tylko kawałki.
bombel Napisano 22 Sierpień 2006 Napisano 22 Sierpień 2006 Gebhardt jak widać potrzeba matką wynalazków w dodatku w tym przypadku siła posiągowa" jak widać byłą w nadmiarze.Speedy - wyprodukowano ok 350 boforsów dla polskiej armmiiten twój 1% pocisków p panc to byłoby zapewne kilka tysięcy posisków. Wez pod uwagę że przygotowanie produkcji amunicji, szczególnie w tamtych czasach kiedy nie było sterowanych numerycznie obrabiarek, to ogromne nakłady na specjalistyczne narzędzia produkcyjne i ponoszenie takich nakładów dla tak małej serii jest pozbawione jakiegokolwiek sensu.pzdrwmbombel
MarekA Napisano 22 Sierpień 2006 Napisano 22 Sierpień 2006 Boforsów użyto nie tylko do walki z czołgami. 18 bateria 12 września pod Zambrowem prowadziła ogień na wprost do piechoty niemieckiej. 26 bateria 16 i 17 września pod Osiekiem zniszczyła dwa niemieckie czołgi. 5 września pod Dobczycami bateria 10BK zniszczyła jeden czołg (samochód pancerny?). Z czołgami walczyła także 14 i 16 bateria (nie wiem z jakim rezultatem). Takich walk mogło być jeszcze kilka.Wracając do przebijalności pocisków. Dużo zależy od jakości pancerza. Np polski nkm kal 20mm przebijał 40mm płytę pancerną jednorodną przy kącie trafienia 90 stopni z odległości 200m. Z odległości 300m, przy tym samym kącie trafienia, płytę pancerną nawęglaną o grubości 20mm (pisząc o pocisku karabinowym, napisałem o przebijalności płyty jednorodnej). Płyty nawęglane mają większą wytrzymałość na przebicie pociskiem, są jednak bardziej kruche. Pocisk może jej nie przebić, ale płyta może pęknąć. Kolejna sprawa, to pozycja jaką zajmuje działo względem czołgu. Jeśli jest na godzinie 1:30, czołg ma pancerz z pionowych płyt, pocisk trafia w bok/przód czołgu pod kątem 45 stopni. Dlatego w pewnych sytuacjach ogień działa może być nieskuteczny.
honker Napisano 22 Sierpień 2006 Napisano 22 Sierpień 2006 witam,acer wsomniał o tomiku tygrysa, w innym pod tyt.klęska szybkigo heinza jest opis walk pod tułą chyba baterii ruskich 37 mm pelotek na starannie przygotowanych izamaskowanych pozycjach z całą kolumną niemieckich czołgów pewnie w większości 3 i4.przyblokowane pomiędzy polem minowym a grząskim polem poniosły bardzo duże straty.trafienie jedną serią niszczyło czołg, i nie były to 1 lub 2 bo tych w listopadzie 41 w jednostkach bojowych pewnie już nie było.pozd,marek
Speedy Napisano 22 Sierpień 2006 Napisano 22 Sierpień 2006 HejKrótko bo niestety musze dziś szybko spać :) :Szarubek: pociski ppanc. plastyczne to jak słusznie zauważyłeś raczej do większych kalibrów. W 40-ce jest za mało m.wyb. (w ówczesnych pociskach kilkadziesiąt g) na takie zabawy. I za szybki też pocisk trochę...bombel: może i masz rację, produkcja niewielkiej partii pocisków ppanc. mogłaby być nieopłacalna. Ale w takim razie można było je kupić za granicą. Niewielka partia = relatywnie niewielki wydatek.MarekA: pancerne płyty nawęglane mogą pękać, ale też znacznie częściej pękają na nich pociski, po to się te sztuczki robi.honker: bardzo dobry przykład rzuciłeś, bo trzeba dodać że do rosyjskiej 37-ki plot. był pocisk przeciwpancerny, całkiem przyzwoity (47 mm z 500 m i 37 z 1000, przy prostopadlym trafieniu). Istniał nawet jeszcze mocniejszy pocisk ppanc. podkalibrowy, ale nie wiem kiedy skonstruowany, być może w 1941 mogło go jeszcze nie być.
Zenon Napisano 25 Sierpień 2006 Autor Napisano 25 Sierpień 2006 Zobaczcie co znalazłem w sieci , tutaj autor mówi o zdolnościach przeciwpancernych Boforsa http://www.legionstratega.org/Zbrojownia/bronplot/dbofors.htm
Zenon Napisano 26 Sierpień 2006 Autor Napisano 26 Sierpień 2006 Mam jeszcze link forum odkrywcyO wydażeniach w Grodnie :http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=256830#266431
Zenon Napisano 26 Sierpień 2006 Autor Napisano 26 Sierpień 2006 Cytat z tego wątku - W obronie Grodna w dniach 20-22 wrzesień użyte zostały 2 armaty przeciwlotnicze z baterii przeciwlotniczej numer 94. Jak zgodnie podkreślają świadkowie do armat zabrakło amunicji przeciwpancernej. Wymusiło to użycie podczas strzelania zwykłej amunicji przeciwlotniczej."
DTH Napisano 26 Sierpień 2006 Napisano 26 Sierpień 2006 http://www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=215244#215689
bolas Napisano 26 Sierpień 2006 Napisano 26 Sierpień 2006 Warto przypomnieć chyba też sytuacje z 18 września z Wilna. Na południowym skraju miasta kilkukrotne próby uderzeń czołgów sowieckich powstrzymała (nie niszcząc żadnego) 20 bateria artylerii plot. pod dowództwem ppor. Barancewicza. Dwudziałowa bateria rozstawiona była na placu u zbiegu ulic Bazyliańskiej, Ostrobramskiej i Piwnej, zaraz obok słynnej Ostrej Bramy. Akurat miałem okazję być tam parę dni temu. Pole ostrzału było minimalne - w tym rejonie są ciasne uliczki i odległości pomiędzy pojawiającymi się czołgami sowieckimi a polskimi działami nie mogło przekraczać 150m. Na niektórych kierunkach jest jeszcze mniej. Musiało to wyglądać niesamowicie gdy te czołgi się pchały wąskimi ulicami na siłę a dwa Boforsy waliły w nie ile wlezie (nie miały ammo ppanc tylko zwykła plot). Do tego mieli jeszcze ckm i granaty. Walki trwały do ok. 21 godziny (Sowieci zaczeli uderzenie koło 17:30). Pchały się tam czołgi z batalionu 6BPanc. Mimo nie zniszczenia czołgów sowietom nie udało się jednak przejść przez stanowiska baterii. Obsługa jednego działa poległa.
bolas Napisano 26 Sierpień 2006 Napisano 26 Sierpień 2006 To właśnie ten plac - tu gdzieś rozlokowane były działa. Po lewej za autokarami Ostra Brama - skrzyżowanie to miejsce spotkania 3 w.w ulic - po skrecie w prawo za jakies mniej niz 100 m jest most kolejowy spod którego pchały się sowieckie czołgi.
bolas Napisano 26 Sierpień 2006 Napisano 26 Sierpień 2006 A to widok jaki miał celowniczy Boforsa walący na wprost w nadjeżdzające spod mostu (z kierunku Rossy) sowieckie czołgi. Ciasna uliczka. W częscie zdjęcia gdzie widać na końcu uliczki autobus znajduję się w rzeczywistości most kolejowy, który zamyka pole widzenia. Wszystko co spod niego wyjedzie pod wiaduktem automatycznie ląduje jak na patelni - prosto w celowniku nie dalej niż 100-150m.
bolas Napisano 26 Sierpień 2006 Napisano 26 Sierpień 2006 Co by być precyzyjnym - poprzednie zdjęcie pokazuje widok spod Ostrej Bramy (z placu) wzdłuż ulicy Ostrobramskiej ku mostowi kolejowemu i ul. Targowej.Zdjęcie obok pokazuje zaś widok spod Ostrej Bramy ku zachodowi wzdłuż Bazyliańskiej w kierunku ul. Zawalnej. Znów wąsko i jakies może 200-250m. A czołgi które nie mogły się przepchać Ostrobramską flankowały ją od zachodu właśnie Zawalną i pchały się w głąb miasta.
Zenon Napisano 14 Wrzesień 2006 Autor Napisano 14 Wrzesień 2006 Postanowiłem odnowić wątek ponieważ natrafiłem w miejscu o którym pisałem wcześniej mnóstwo rozerwanych łusek żelaznych i odłamków wiekszych i mniejszych kawałków. Ale i takie oto cudaki. Wygląda na to że dwa Boforsy kruszący i p.panc (sądze tak po podobieństwie takim samym kalibrze i miejscu znaleziska)Wg mnie to są niemiecki Boforsy ponieważ na zachowanych łuskach widnieje data 1943 i po bimetalicznym pierścieniu wiodącym.Jeżeli się nie mylę to wychodzi na to że niemiaszki wyciągneli wnioski z historiiChcę zapytac czy mam rację w swoich domysłach?Dodam że jest to całkiem bezpieczny materiał lekko uszkodzony wybuchem i pozbawiony w sposób naturalny MW
Gebhardt Napisano 14 Wrzesień 2006 Napisano 14 Wrzesień 2006 Czy Niemcy produkowali amo do Boforsa plot? Tylko wiem o zamowieniach w MAVAG'u.
Darek419 Napisano 16 Wrzesień 2006 Napisano 16 Wrzesień 2006 Co myślicie panowie o tym;przeciwpancerny Bofors.http://www.allegro.pl/item128069083__polski_bofors_p_lot_.html
Darek419 Napisano 16 Wrzesień 2006 Napisano 16 Wrzesień 2006 SORRY błąd,nie doczytałem -przeciwlotniczy-.pozdro.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.