bombel Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 GebhardtJa o analogiiPrzeczytaj dokładnie post. Mi chodziło o dołączenie podstawy plot do noszaka. To pomysł, jakby to powiedzieć, mało rozsądny. Przy nagłym ataku samolotów i tak nie dałoby się tego natychmiast użyć.W nagłej sytuacji erkaemista i tak strzelałby z łapy albo z podporą w postaci konaru płotu czy co by tam się akurat trafiło. Co innego na postoju kiedy można przygotować obronę plot. A dla takich celów wystaczy przewozić to na juku albo biedce. To rozsądne i uzasadnione, dlatego też tak właśnie to się odbywało.pzdwmbombel
acer Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 Z czego byś zrezygnował bo stan zaopatrzenia był tragiczny.Odpowiadam - A to nie było kretyństwo robić odmienne rodzaje amunicji 37 i 40 mm ? Unifikacja nie była by tańsza ? Pomijam wyśmiewany przez was pomysł amunicji przeciwpancernej do 40 o to głupota i obciążenie i balast"Tym sposobem to bym powiedział na cholerę mi 40, odmienna amunicja, ciężkie, nie wolno podejmować walki z czołgami w obronie własnej bo od razu ściągnie na siebie ogień i wybiją załogę. To nic dziwnego że porzucano klamota do rowu.Nie rozumiem tej analogi ułana na koniu do 40. Ułan miał możliwość szybszej ucieczki. A tu jak sam piszesz 40 ponad dwie tony. Więc albo przyjąć walkę albo oddać bez walki jak złom i uciekać. To pytanie do znawców : Wiadomo jaka była maksymalna odległość zniszczenia czołgu niemieckiego przez Boforsa 37 mm we wrześniu ?
krzysiek Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 Acer... co chciałbyś zunifikować? Nawet jeśli wyrównałbyś kalibry i wielkości łusek (co jest dość ryzykownym przedsięwzięciem) to i tak musisz produkować amunicję ppanc i oddzielnie amunicję plot.Co się zmienia? Będziesz z Boforsa ppanc strzelał amunicją przeciwlotniczą?A odnośnie skuteczności 40mm wobec czołgów... jak było to cytowane już na tym forum w Grodnie okazało się, że Bofors jest nieskuteczny wobec czołgów sowieckich.PozdrawiamKRzysiek
acer Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 Nie z Boforsa 37 a 40. Gdyby były naboje przeciwpancerne to by zniszczyli w Grodnie te czołgi. Ot co.Jakoś Niemcy mogli zunifikować kaliber paka z armatą przeciwlotniczą 3,7 cm. Dało się i nie było ryzykowne.ale nie wolno ruszać legendy Boforsa 40 mm jako wspaniałej broni przeciwlotniczej tylko i wyłącznie.
acer Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 Zresztą teraz to już nic nie chcę zunifikować, mogli myśleć o tym przed wojną. Teraz to gdybologia. Mogę tylko powiedzieć a dobrze tak dziadom. Armaty 40 mogli od razu zostawiać w koszarach, skoro i tak kończyło się w rowie.
krzysiek Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 Co dałaby unifikacja kalibru? Kompletnie nic, bo pociski i ładunek miotający Boforsa był całkiem inny. O ile mi wiadomo w działkach niemieckich z resztą naboje też nie były wymienne. Nie wiem skąd Twoje przekonanie o tym, że Boforsy kończyły w rowie, bo do niczego się nie nadawały. Przypominam, że większość samolotów we wrześniu Niemcy stracili z powodu art.plot, a większość dział plot w POlsce to były właśnie Boforsy. PozdrawiamKrzysiek
michalmiazga Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 AcerCzy poza unifikacją kalibrów niemcy zunifikowali także rozmiar łuski? Jest to niezbędny warunek by wymiennie uzywać nabojów.
acer Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 Fakt :Pak :37x249Flak: 37x263.Czymś się jednak Niemcy kierowali skoro nie przeszli na kaliber 40 mm. Bo tak i czy jakaś oszczędnośc ?
acer Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 I nie zapominajcie o starciu w Grodnie i bezradności obsługi tamtej 40.
acer Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 I ile mogło być takich przypadków w skali całego Kraju - niespodziewanych spotkań z czołgami i bezradności /stądt właśnie wzieły mi się te rowy/.Czy tylko to jedno w Grodnie - na pewno nie.
michalmiazga Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 Skoro łuski były inne to nie było wymienności naboi w warunkach polowych. Jedyne korzyści to być może unicikacja pocisku ppanc (nie naboju) w obu broniach. Co więcej patrząc na stosunkowo małe różnice wielkości łusek u niemców można się zastanowić dlaczego oni nie pokusili się o unifikacje. Jeśli Niemcy tego nie zrobili (a projektowali obie armaty od poczatku) to z pewnością nam tez by się nie oplacało.
acer Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 Jakąś tam korzyśc podobny kaliber obu armat niemieckich nieść musiał skoro tak było. Pewnie dlatego nie było w Niemczech 40.
krzysiek Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 To są po prostu dwie różne armaty. Zbieżność kalibru w przypadku Niemców jest chyba tylko przypadkowa. Tak naprawdę oszczędności są niewielkie (zamiast dwóch typów appanc produkujemy jeden), a trzeba budować całkiem inną, cięższą armatę ppanc (bo w drugą stronę unifikacja była pozabawiona sensu) i to uzyskując minimalny przyrost skutecznosci. PozdrawiamKrzysiek
Szarubek Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 Witam.Zastrzegam na początku, że będę mówił o artylerii przeciwlotniczej, czyli o czymś, na czym nie znam się z założenia (wszak ona miała za zadanie do mnie strzelać i dlatego jej nie lubię ;-)Teraz do rzeczy.Unifikacji amunicji do Boforsa ppanc i plot nie było i być nie mogło, gdyż obie armaty były licencyjne i nie były zunifikowane przez producenta. Na każdą z tych armat była oddzielna umowa licencyjna i gdyby nasi producenci rozpoczęli prace nad unifikacją amunicji, pochłonęłoby to dodatkowe koszty i niekoniecznie doprowadziłoby do efektu w postaci gotowych do walki w 1939 roku ok. 1200 armat ppanc i kilkuset plot (dane z głowy czyli z niczego).Przed zakupem licencji na Boforsa 37 mm ppanc trwały prace nad czołgową armatą 40 mm, zakończyły się na etapie prototypu, nie oznaczało to jednak unifikacji amunicji.Teraz zaczynam spekulować: niemiecki pak 37 mm jest niemiecko-radziecką konstrukcją (popatrzcie Waszmościowie na sobaczkę" kal. 45 mm). Rosyjska armata 37 mm plot jest klonem Boforsa 40 mm. Towarzysze radzieccy specjalizowali się w tym czasie w tzw. ezlicencyjnych kopiach" różnych urządzeń. Także w tym czasie kwitła jeszcze niemiecko - rosyjska wspólpraca wojskowa. Czy niemiecki flak 37 mm nie mógł być jednym z owoców tej współpracy?A propos wydarzeń w Grodnie - do jakich czołgów i z jakich odległosci strzelały Boforsy, gdy ogień ten okazał się nieskuteczny?Pozdrawiam - Szarubek
fanatyk6 Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 w numerze 9/2005 odkrywcy jest artykul na temat walk w grodnie w 1939 roku. miasta bronily dwa dzialka boforsa. ze strony rosyjskiej atakowano 11 czolgami bt-5 lub bt-7. nie jest podane z jakiej odlaeglosci strzelano. dzieki uzyciu butelek z miesznaka zapaljaa i grantow zniszczono wszystkie pojezdy za cene utraty jednej armaty. ze strony polskiej bylo wielu poleglych i rannych...pzdr
Szarubek Napisano 18 Sierpień 2006 Napisano 18 Sierpień 2006 W takim razie niska skuteczność ognia Boforsów wydaje mi się co najmniej dziwna, gdyż czołgi BT miały stosunkowo cienkie pancerze, porównywalne z pancerzami niemieckich jedynek" i dwójek". Jedyne wytłumaczenie to być może ustawienie płyt pancernych - BT miały skośne płyty i pociski przeciwlotnicze mogły od nich rykoszetować.Pozdrowienia - Szarubek
MarekA Napisano 19 Sierpień 2006 Napisano 19 Sierpień 2006 Przed wojną, na podstawie ćwiczeń i doświadczeń wojny w Hiszpanii, uważano, że armata przeciwpancerna powinna być w stanie zatrzymać atak 3 – 4 czołgów (statystycznie). Trudno więc mówić o niskiej skuteczności Boforsów – czołgów było za dużo. Granat odłamkowy nie powinien mieć problemów z przebiciem pancerza większości ówczesnych czołgów niemieckich czy radzieckich. Przeciwpancerny pocisk karabinowy (Mauser) z odległości 100m, przy kacie trafienia 90 stopni, przebijał 15 mm płytę pancerna jednorodną. Zwykły pocisk karabinowy, z tej samej odległości i tym samym kacie trafienia, przebijał 6 mm płytę pancerną. Energia kinetyczna granatu Boforsa jest nieporównywalnie większa. Przebicie 20 – 25mm płyty pancernej przez granat odłamkowy Boforsa nie powinno być problemem.
Gebhardt Napisano 21 Sierpień 2006 Napisano 21 Sierpień 2006 Marek - nie za bardzo sie znam na balistyce ale wydaje sie ze w tym wypadku nie mozna porownywac pociskow ppanc i karabinowych z plotnymi tylko na podstawie danych kinetycznych. Chyba rowniez istotny jest moment wybuchu pocisku. Zgaduje ze poniewaz samolot ma cieniutke skore a pocisk duza szybkosc, pociski plot musza miec czule zapalniki o natychmiastowym dzialaniu. Inaczej pocisk po prostu przebije samolot na wylot bez wybuchu. Czyli mozliwe wytlumaczenie zagadki jest to ze w wypadku uderzenia w pancerz (nawet wzglednie cienki, jednak w porownaniu ze skora samolotu nieslychanie bardziej odporny) pocisk plot wybuchal zanim przebil pancerz?
MarekA Napisano 21 Sierpień 2006 Napisano 21 Sierpień 2006 Nawet zapalnik natychmiastowy ma pewną zwłokę w działaniu. Nie znam czułości zapalników Boforsa. Zapalniki do pocisków polskiego nkm-u kal 20mm powodowały wybuch pocisku (przy sprawdzaniu działania na płótnie lotniczym) w odległości do 10cm za tarczą. Dochodzi jeszcze jeden element – granat zawierał kilkadziesiąt gram materiału wybuchowego, którego eksplozja dodatkowo zwiększała możliwości przebicia pancerza przez pocisk. Cały czas mówimy o pojazdach pancernych, których pancerz zabezpieczał tylko przed pociskami karbionowymi i odłamkami. Można na sprawę spojrzeć odwrotnie – energia kinetyczna odłamków wzmocniona była e.k. pocisku.
krzysiek Napisano 21 Sierpień 2006 Napisano 21 Sierpień 2006 Relacje z Grodna mówią o rykoszetach pocisków od pancerzy czołgów sowieckich.PozdrawiamKrzysiek
michalmiazga Napisano 21 Sierpień 2006 Napisano 21 Sierpień 2006 A ja obawiam się ze pociski plot po prostu ulegały dezintegracji przy uderzeniu w pancerz czołgu. Pociski ppanc mają grubą skorupę koszem ilości materiału wybuchowego. To pozwala im w całości" przeżyć zderzenie z pancerzem i eksplować wewnątrz. W pociskach plot skorupa przy zderzeniu zapewne rozpada sie nie dając możliwości wejścia pocisku do środka czołgu, a być może także uniemożliwia samo działanie zapalnika.
Speedy Napisano 21 Sierpień 2006 Napisano 21 Sierpień 2006 HejWiększość istotnych argumentów za i przeciw już padła :) dodam tylko słówko komentarza do tego co MarekA napisał. Pocisków ppanc. do Mausera było wiele, faktycznie był taki co tyle przebijał (a nawet spotyka się niekiedy wartość 19 mm ze 100 m) ale on był bardzo specyficzny i potężny (SmK(G)) i mocno odstawał od typowych pocisków karabinowych - a dla nich nawet 10 mm to spore osiągnięcie. Pocisk odłamkowy przeciętnie przebija przebija pancerz max. około 1/4 - 1/3 kalibra. Czyli dla pocisku kal.40 mm można by się spodziewać przebijalności w okolicach 13 mm.
acer Napisano 21 Sierpień 2006 Napisano 21 Sierpień 2006 Najgorsze jest to jak zawiedli się chłopaki tam przy Boforsie w Grodnie :(Mieli by dobre ammo to by zrobili ruskim rozwałkę i to na duuużą odległość :(
bombel Napisano 21 Sierpień 2006 Napisano 21 Sierpień 2006 No to może jeszcze ja dodam coś do tych ostatnich wywodów.Do oceny skuteczności przeciwpancernej boforsa musielibyśmy sprawdzić jakich uszkodzeń doznały czołgi w wyniku takiego ostrzału. Ze względów dośc oczywistych nie jest to wykonalne. Do wyeliminowania czołgu z walki nie jest konieczna penetracja pancerza. Uderzenie pocisku nawet jeżeli rozleci sie on na panerzu nie pozostaje bez wpływu na to co dzieje się we wnętrzu. Uszkodzenie w wyku takiego wstrząsu bardzo często powodowały awarie które uniemozliwiały dalsze prowadzenie walki. Wyrwane z posad elementy wyposarzenia potrafiły poranić a nawet zabić częśc załogi. Uszkodzeniu ulegały mechanizmy lub optyka broni etc, etc, etc. Własnie dlatego w armii niemieckiej tak wielkie znaczenie przykładano do zapewnienia oddziałom pancernym integralnych i sprawnych jednostek remontowych. Właśnie dlatego wyeliminowane z boju np. Pantery zgłoszone jako zniszcone przez Rosjan następnego dnia pojawiały się czesto znowu w walce. Np. w walkach w sierpniu 1944 roku na przedpolach Warszawy wojska radzieckie zgłosiły zniszczone 273 niemieckie czołgi ale jakoś nikt nigdy nie widział takiej ilości wraków.Wszystko dlatego że rzeczywiste straty wyniosły 37 czołgów niemieckich (Niemcy też przesadzili bo zgłosili zniszczenia 253 czołgów sowieckich przy rzeczywistych stratach 116)No cóż każdy ma tendencję do przerysowywania własnych sukcesów.Przy takiej przewadze liczebnej nawet amunicja ppanc niewiele by pomogła artylerzystom boforsów, chyba że działaliby w sposób sciśle zorganizowany, działa zostałyby odpowiednio okopane u zamaskowane a obrońcy byli wyszkoleni w prowadzeniu walki przeciwpancernej. A było to przecież starcie raczej improwizowanej obrony z przeciwnikiem, na całe szczęście kiepsko wyszkolonym skoro i tak ponósł tak wielkie straty.Nawet legendarna skutecznośc acht-koma-acht np. w afryce wynikała w głównej mierze z doskonałej taktyki. W związku ze zwykle otwartymi przestarzeniami na pustyni możliwe było strzelanie do czołgów brytyjskich z odległości na jakich same czołgi nie mogły wcale skutecznie odgryzać się ogniem. Gdyby walki obdywału się na krótkich dystansach to wygrywałby ten kto pierwszy trafi a nie ten kto ma potężniejszą armatę. Wniosek: DO SKUTECZNEJ WALKI Z CZOŁGAMI W ROKU 1939 BOFORS 40 MM NIE POTRZEBOWAŁ KONIECZNIE SPECJALNEJ AMUNICJI BO POSIADANA BYŁA I TAK DOŚC POTĘŻNA.Produkacja takiej amunicji była zbędnym luksusem. Czy ktoś ze zwolenników tezy o niezbędnej amunicji ppanc potrafi podać jakieś konkretne dane ile boforsów zniszczonych zostało przez czołgi w takich pancerno-przeciwlotniczych pojedynkach????pzdrwmbombel
bombel Napisano 21 Sierpień 2006 Napisano 21 Sierpień 2006 Aha jeszcze żródłoStraty niemieckie i rosyjskie w sierpniu 1944 podaję za MILITARIA XX w." nr 5(8) 2005: Robert Wróblewski Pancerne Wraki"pzdrwmbombel
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.