Malowanie LIberatora w MPW

[rwd]

Często w wypowiedziach przedstawicieli Muzeum Powstania Warszawskiego można usłyszeć, że dbają o prawdę historyczną. Niestety, nie jest tak do końca. Na przykład jest tak z Liberatorem, a właściwie z wypuszczonym przez MPW kartonowym modelem Liberatora. Godła w modelu są inne jak w makiecie. Jakie więc powinny być? Powstaje więc też pytanie o wiarygodność tych wydawnictw. W końcu ukazały się też pojazdów powstańczych.

[rwd]

Godło z makiety

[rwd]

godło z modelu kartonowego

[rwd]

Szachownica i spadochroniki na makiecie. Fotka z lotnictwo.net

[rwd]

Szachownica (inny układ!) i spadochroniki (jest ich mniej!) w modelu kartonowym.

[grba]

Szachownica zgodna z ustawą o znakach Sił Zbrojnych z 30 kwietnia 1993:
http://www.republika.pl/akromer/flagi_lotnicze.html

[Szarubek]

Czyli niezgodna z prawdą historyczną.
Pozdrowienia - Szarubek

[grba]

Ten sie nie myli, kto nic nie robi".

[whatfor]

Liberator - prawdziwy :)

[Szarubek]

Składam samokrytykę.

[whatfor]

Zupełnie niepotrzebnie :) Popatrz na tego Halifaxa...

[Qrchak]

Witam, oba modele Liberatorów powstawały praktycznie równocześnie i niezależnie od siebie. Gdy mój (ten mały ;o) ) był już skończony jego większy brat nie był jeszcze wogóle pomalowany (z tego co pamiętam).
Godło odtworzyłem na podstawie malowań polskich Liberatorów zamieszczonych na rozkładówce w monografii AjPressu, znane jest bodaj tylko jedno zdjęcie orła namalowanego na prawym boku samolotu KG890 GR S, zrobione już po jego rozbiciu w okolicy Bochni, a ponieważ jest czarno-białe ciężko jest ustalić jego kolorystykę ;-)
Z szachownicą kolega RWD zabił mi ćwieka, i w tej chwili nie mam jak sprwdzić czy namalowałem ją dobrze, faktem jest że w PSP szachownice malowano jak popadło.
Pewności że ten samolot wyglądał tak a nie inaczej nikt nie ma i mieć nie będzie, ponieważ zdjęcia o ile są pokazują nie wszystko co byśmy chcieli, kolory możemy sobie jedynie domniemywać, a naoczni świadkowie nie pamiętają już zazwyczaj zbyt wielu szczegółów, nawet takich jaki nosiły kamuflaż nasze samoloty.
Pojazdy Kubuś" i Chwat" odtworzyłem tylko na podstawie zdjęć, ale panterę Pudel"/Magda" już na podstawie znakomitego opracowania zamieszczonego w Militariach XX wieku".

Powstaje też pytanie, robić coś na podstawie szczątkowej dokumentacji a to czego w niej nie ma wyssać z palca" czy zrobić kolejną 109-kę Hartmanna? ;-)

[rwd]

Wiem jak to jest, gdy się nie ma dobrej dokumentacji. Jednak w tym wypadku mozna było zrobić chociaż minimum - jednakowe malowanie makiety i modelu kartonowego. Tym bardziej, że oba projekty noszą znaczek Muzeum Powstania Warszawskiego i nie powinno być kłopotu z koordynacją działań.

[Grzegorz Czwartosz]

Qrchak napisał:

Godło odtworzyłem na podstawie malowań polskich Liberatorów zamieszczonych na rozkładówce w monografii AjPressu, znane jest bodaj tylko jedno zdjęcie orła namalowanego na prawym boku samolotu KG890 GR S, zrobione już po jego rozbiciu w okolicy Bochni, a ponieważ jest czarno-białe ciężko jest ustalić jego kolorystykę ;-)
-----------------------------------------------------------



Witam

Takie tylko pytanie w kwestii formalnej. Czy oba Liberatory, że tak powiem z MPW, duży i mały, mają odzwierciedlać jeden i ten sam samolot o numerze ewidencyjnym KG890?

Z góry dzięki za odpowiedź i pozdrawiam. :-)

G. Cz.

[rwd]

Mały i duży ma znaki GR-S i numer KG890

[Grzegorz Czwartosz]

RWD – dzięki za odpowiedź. :-)
-----------------------------------------------------------




Ale to w takim razie mam inne pytania, w tym jedno zasadnicze: Co zrobiono w MPW za tę koszmarną sumę 420 tys. zł, bo wygląda na to, że zrobiono psu na budę właśnie najdroższą psią budę świata?

Pracownicy MPW we wszystkich wywiadach, blogach itp. od początku mówili, że chcą zrekonstruować samolot o numerze ewidencyjnym RAF KG890, który jakoby został zestrzelony pod Bochnią. W porządku – samolot taki istniał w PSP. Był to B-24J-45-CF Liberator Mk VI. Miał numer seryjny USAAF 44-10395 i nasze polskie litery kodowe GR-S.

Tylko że to, co stoi w MPW nie jest Liberatorem Mk VI, czyli nie jest samolotem B-24J-45-CF. Świadczy o tym część nosowa od wczesnej wersji „D”. A już o nicości tej makiety świadczy brak jakichkolwiek rurek Pitota na dziobie samolotu, po których można by rozpoznać, czy to niby ma być wersja „D” lub „J”, gdyż umiejscowienie rurek różniło się w tych wersjach. Zupełnie tak, jak gdyby twórcy makiety sami nie wiedzieli, co z tym fantem począć i w związku z tym, co budują – czy Liberatora Mk III (B-24D), czy może Liberatora Mk VI (B-24J)?

Jednocześnie Andrzej Morgała w swojej książce „Polskie samoloty wojskowe 1939-1945” (str. 394) pisze, że tym samolotem niby z MPW, czyli tym zestrzelonym 15 sierpnia 1944 r. pod Bochnią, jest zupełnie inny samolot. Według tego autora jest to samolot o numerze ewidencyjnym RAF BZ890 i o naszych polskich literach kodowych GR-S. W porządku – samolot taki też istniał w PSP. Był to B-24D-15-CF Liberator Mk III. Miał numer seryjny USAAF 42-63931. Nawet jeśli Andrzej Morgała się myli, to MPW potwierdza jego informację swoją makietą, która ma nos od bardzo wczesnej wersji B-24D. Układ blach poszycia na części nosowej MPW odtworzyło z wersji B-24D/Liberator Mk III, czym też potwierdza wersję Andrzeja Morgały?

Dlaczego więc wmawia się wszystkim i wszędzie, że to coś z MPW jest rzekomo samolotem B-24J-45-CF Liberator Mk VI? Układ poszycia części nosowej w MPW odtworzono z B-24D/Liberator Mk III, więc nie da się dorobić ideologii do faktów, że to Mk VI z odjętą przednią wieżyczką a dostawionym na to miejsce nosem od Mk III? Nie zgadzałyby się zresztą przekroje kadłuba, bo nos wersji „J” nie jest takim prostym „przeszczepem” z wersji „D”. Nawiasem mówiąc – czy zachowały się przekazy/dokumenty, że RAF pokusił się kiedykolwiek o usuwanie przednich wieżyczek z Liberatorów Mk VI na rzecz nosów Mk III?

Co w takim razie stoi w MPW, bo jest to abstrakcja - ani B-24D, ani B-24J, a zważywszy brak wielkich charakterystycznych rurek Pitota na nosie można napisać, że w ogóle żadna wersja Liberatora?

Ile Liberatorów o literach kodowych GR-S zostało zestrzelonych pod Bochnią 15 sierpnia 1944 r.?

[JoncaA]

Samolotami to ja sie żywo interesowałem tak ze trzydziesci lat temu, kiedy to własnie po raz pierwszy pojawila sie informacja, ze pod Bochnia rozbity został samolot KG (chyba za Ksiegą poleglych...") Niezbyt mi to pasowalo - a ze przed chwila siegnalem do starych papierow i je poogladalem, to przyszlo mi stwierdzic, ze dalej mi nie pasuje. Otoz w moich papierkach widze, ze 1 sierpnia byly na stanie dywizjonu tylko trzy Liberatory: BZ890 GRS, EV 827 GRU i EV978 GRR. I dopiero pod koniec sierpnia przyszły 2 Liberatory. W sierpniu jeden z nich rozbity 5.08 przy lądowaniu., jeden 15.08 i jeden 31.08 w trasie. A na marginesie zapisalem sobie : co z numerem KG890? I jeszcze zapis z ksiazki lotow kpt. Goszczynskiego z maja (nie odnotowalem daty dziennej) - BZ890 S".
Tak wiec pilnie bede sie przygladal dyskusji bo może znajdzie się odpowiedz na pytanie, ktorymi sie nie przejmowalem owe 30 lat.
A na zdjeciu (przepraszam, ale lepszej odbitki nie mam) - orzel ze swastyka. Czemu twierdzi sie ze to z samolotu S", ze to ten samolot, ktory ma zasobnik ze smiercia na lewej stronie i wreszcie ze to BZ czy moze KG - nie mam pojecia.

[Grzegorz Czwartosz]

Dzień dobry Panie Adamie :-)

Dziękuję, że się Pan wziął za bary z problemem.

Fotografia samolotu B-24 wraz z załogą kpt. pil. Zbigniewa Szostaka wyraźnie pokazuje, że jest to wczesny B-24D, taki jeszcze z ograniczoną liczbą okienek za oszklonym nosem, czyli jest to samolot nie późniejszy niż B-24D-25-CO i jego odpowiedniki z innych zakładów produkujących Liberatory. To potwierdza wersję Andrzeja Morgały. Wprawdzie w swojej książce źle zdefiniował on zestrzelony samolot Szostaka jako „Liberatora Mk V”, bo jest to „Liberator Mk III” (podaję za Owenem Thetfordem i jego wykazem numerów ewidencyjnych dla RAF-owskich B-24D w relacji do USAAF s/n ze źródeł amerykańskich), ale w gruncie rzeczy nie o to chodzi.

Jest jeszcze jedna rzecz – to namolne dorabianie legendy o wymianie nosa tego samolotu, czyli jakoby miał to być Liberator Mk VI z usuniętą sekcją przedniej wieżyczki a z dostawionym z jakiegoś aeroschrottu przeszklonym nosem od B-24D/Liberator Mk III. Panie Adamie – obaj kochamy kreślić, ja zawsze miałem z tego piątki i dopóki mi oczy nie wysiadły, to kreśliłem samoloty ile wlezie, bo jeszcze mam do tego, że tak powiem, tradycje rodzinne i stosowną dodatkową, a wysoce profesjonalną naukę, jak się to robi.

Niech Pan weźmie zdjęcie tego samolotu, który Andrzej Morgała opisuje jako zestrzelonego 15 sierpnia 1944 r. BZ890, GR-S, z załogą kpt. Szostaka. Niech Pan spojrzy na spód tego samolotu w skrócie perspektywicznym. Przecież w samolotach B-24J im bliżej nosa z wieżyczką tym bardziej spód odchylał się bardzo wyraźnie w dół nieładnie odstając od ogólnej linii spodu kadłuba i rujnując harmonijność bazowej konstrukcji Liberatora. Zjawiska tego nie ma w samolocie Szostaka. Gdy spojrzymy w skrócie perspektywicznym na spód kadłuba, to „przez załogę” stojącą na tej fotografii spokojnie można przyłożyć krzywik i wykreślić piękny harmonijny spód, lekko łukowaty jak w B-24D. To kolejny dowód na to, rację ma Andrzej Morgała i że jest to B-24D-15-CF Liberator Mk III, co idealnie pokrywa się z dokumentami amerykańskimi i brytyjskimi na temat numerów fabrycznych i ewidencyjnych rodziny samolotów B-24.

Na tym tle widać, jak z nas wszystkich zakpiło polityczno-paździerzowe PiS-owskie public relations prezydenta Kaczyńskiego i jakie szyderstwo historyczne stoi w MPW, jaka kpina z nas wszystkich, w postaci psiej budy za pół miliona złotych. Buda zrobiona na łapu-capu, bo co by to było, gdyby tak nie zdążyć na uroczystość, którą miał zaszczycić prezydent.

[Marek Jaszczołt]

Na forum muzeum PW ten temat też troche był wałkowany:
http://forum.1944.pl/index.php?showtopic=1187&st=60

[JoncaA]

G.Czw.- żem się wziął za bary to przesada, bo zbyt juz odstalem od tematu, malo tego, posluguje sie notatkami , ktore porobilem lata temu i nigdy nie aktualizowalem, bom sie zająl czym innym.... Od tego czasu zmienila sie wiedza, a nawet ustroj państwa i jest jakby latwiej..Ale widze (link Marka Jaszczołda, którego to linku nie znałem), że dobre czucie" mialem juz wtedy. Choc w moich papierkach , za ksiazka lotow kpt. Goszczyńskiego, pierwszy S w eskadrze to BM965 (teraz sie twierdzi, ze BZ965 - ja moglem tylko zgadywac, bo kancelaria eskadry, ktora prowadzila ksiazki(u mysliwcow - sami sobie wypelniali)wpisywala tylko cyfry numeru. W kazdym razie - mam datowane na maj i Brindisi zdjecie Liberatora opisane jako S" Szostaka (te ze smiercia na pojemniku). A potem nic sie w stanach eskadry po mojemu nie zmienialo do momentu w lipcu gdzie zapisalem 1 Lib...." i dalej nie moge odczytac samego siebie.
. Dalej nie wiem co z tym KG - bo po mojemu musial byc jeszcze pozniej niz w sierpniu (pamietajcie, ze caly czas posluguje sie notatkami sprzed strasznie wielu lat) skoro w lipcu, i na poczatku sierpnia w dywizjonie sa trzy Liberatory - a jeden z nich to S" 890 (wg ksiazki)i jest to raczej BZ, 5 sierpnia kasacja po locie bojowym GR-U, 15 rozbija sie Szostak (nie kwestionuje , ze GR-S, tylko jaki numer?), a 28 sierpnia nastepuje kasacja po locie samolotu GR-S (a wiec nie inaczej jak jednego z dwoch dostarczonych pod koniec sierpnia, moze nawet BZ890 po remoncie albo może KG890, ale to juz moja spekulacja) !
To tyle....
Aha, przeklamanie z Mk.III - Mk.VI wystapilo w kancelarii eskadry. Angielskie Mk.III wystepuja w niej jako Mk.V itd., dokladnie nie pamietam, bylo nawet na to jakies uzasadnienie..

[Grzegorz Czwartosz]

Pan Adam Jońca napisał:
Aha, przeklamanie z Mk.III - Mk.VI wystapilo w kancelarii eskadry. Angielskie Mk.III wystepuja w niej jako Mk.V itd., dokladnie nie pamietam, bylo nawet na to jakies uzasadnienie...
-----------------------------------------------------------



Panie Adamie - piękne dzięki!

W takim razie nawet w powyższym zdaniu jest dowód na to, że w tym nieszczęsnym MPW nie może to być żaden B-24J, tylko B-24D. Rysuje się wyraźna koalicja, która mówi jednym głosem, że samolot kpt. Szostaka to B-24D-15-CF Liberator Mk III, s/n 42-63931, BZ890, GR-S. Koalicję tę tworzą A. Morgała, J. Baugher, O. Thetford i częściowo Pan „z pewną taką ostrożnością”. :-)

W takim razie podejdźmy do problemu jak do AIDS i znajdźmy pacjenta numer 1. Kto pierwszy w Polsce sformułował tezę, i na jakiej podstawie, że pod Bochnią robił się KG890, GR-S, czyli samolot B-24J-45-CF Liberator Mk VI, s/n 44-10395?

Czy ktoś w Polsce miał w ogóle w dłoniach „Log Book” samolotu Szostaka zestrzelonego 15 sierpnia 1944 r.?


Dziękuję i pozdrawiam :-)

G. Cz.

[Grzegorz Czwartosz]

Panie Adamie

Przepięknie rozprawiliśmy się z dyrdymałami na temat rzekomych pasów M1937 do BAR-a w WP to może i tym razem się uda? :-)



Jeśli są chętni do rozprawy z bzdurą, jakoby polskie B-24J/Mk VI miały odcinane nosy z wieżyczkami a w ich miejsce miały dostawiane nosy od B-24D/Mk III to zapraszam.

Chodzą po internecie takie polskie androny, nie wiadomo na podstawie czego pisane, że te rzekome Mk VI z nosami jakoby zaczerpniętymi od Mk III ponoć rozpoznaje się po nietypowo dużej liczbie małych okienek na dole kratownicy nosowej, co jakoby miało wynikać z „naginania” tego nosa do kształtu pierwszej wręgi siłowej samolotu, czyli tej trzymającej nos. Nie ma większej niedorzeczności. Ludzie mylą jeden z wariantów wczesnego nosa wersji „D”, który ewoluował na skutek przemieszczania stanowisk km-ów w dziobie wczesnego Liberatora. Poniżej zdjęcie tego rzekomo „nietypowego” nosa z polskich Liberatorów jakoby „J” rzekomo przerobionych na „D”. Tylko że to jest zdjęcie jak najbardziej typowego nosa z hali produkcyjnej Forda w Willow Run.

http://img236.imageshack.us/img236/2782/1na9.jpg

Kolejna sprawa z zakresu cudów. Jakim nadprzyrodzonym cudem ktoś rzekomo miałby rozwalać (ściskać? rozpychać? na w pełni znitowanym samolocie?) wręgę siłową rozpoczynającą samolot na dziobie i co miałoby się stać z nadmiarowymi ok. 144 milimetrami wysokości tej wręgi w wersji J/Mk VI po rzekomym usunięciu sekcji z wieżyczką, gdy wysokość przeszklonego dzioba od D/Mk III jest właśnie o te ok. 144 mm mniejsza? Takie kosmiczne bzdury mogą pisać ludzie nie mający pojęcia o lotnictwie. I co wtedy z tymi 144 milimetrami? I co wtedy z niezgodnością kształtu obu typów nosa? I co wtedy z niezgodnością pola powierzchni przekroju poprzecznego? Roznitować pół kadłuba wersji J/Mk VI, żeby jakoś dopasować nos od D/Mk III? Roznitować pół kadłuba, żeby zmniejszyć go na samym początku dla dopasowania dzioba od D/Mk III? To sobie mogą twierdzić ludzie nie mający pojęcia o lotnictwie, technice i technologii. Ktoś musiałby produkować nowe wręgi zatwierdzone przez Amerykanów. Ponadto to jest przecież prawie tak, jak gdyby w połowie produkować kadłub i wyłączać samoloty z użytku na długie miesiące. Przecież to są czyjeś aberracje umysłowe, aby wmawiać ludziom takie rzeczy, gdy jak byk widać i w papierach, i w rzeczywistości, że mamy do czynienia z polskimi Liberatorami w wersji D/Mk III, a nie z żadnymi hybrydami na bazie J/Mk VI. Dlaczego nie ma zapisów brytyjskich o takich rzeczach, jakie wmawia się w Polsce? Jest to o tyle śmieszne, że na tych rzekomych polskich specjalnych „przerabianych” J/Mk VI układ blach poszycia w części nosowej jest charakterystyczny dla D/Mk III i nie można tego z niczym pomylić. Bo to są samoloty D/Mk III i nie da się do tej aberracyjnej makiety z MPW dorobić ideologii do faktów.

Przecież inni użytkownicy Liberatorów robili wersje specjalne tych samolotów, ale nie takimi metodami, jakie się wmawia w Polsce przy okazji makiety Liberatora z MPW. Czy u nas wszystko musi być chore? Po odjęciu wieżyczek „nie dostawiano” nosa od D/Mk III, bo to niemożliwe, ale robiono różne formy w miarę aerodynamicznych nosów z kształtowników, blachy i szkła organicznego bez żadnych kombinacji na głównej wrędze dziobowej.

Nie trafia Was szlag, rekonstruktorzy? Wiecie, ile dobrego zrobiłoby się za te 0,5 mln zł? Na pewno wiecie. A byłoby to na pewno coś naprawdę historycznego, nie psia buda za 139 tys. USD. To już nie nóż w kieszeni się otwiera. To się otwiera składana maczeta surwiwalowa USAAF z II w.ś. Można by za to kupić kilka Chevroletów 157 i jeszcze mieć na paliwo do nich przez ćwierć wieku.

[JoncaA]

A jak idzie o malowanie obydwu modeli. To jakies dowolne wariacje na temat, Skad pomysl, ze orzel ze swastyka byl na samolocie S" , ktory z drugiej strony mial spadochronki( moze wyszlo cos nowego przez te cwierc wieku, o czym cwierc wieku temu nie wiedzialem).
I po kiego robic Kubusia" ze zdjec, skoro stoi i mozna go zinwentaryzowac wlasna linijka i dlugopisem, lub poszukac rysunkow w Modelarzu" z lat sześdziesiatych (chyba, a może juz 70-tych)), albo ich przedruku w enerdowskim Modell-bau-heute", albo w ksiazce Janka Tarczynskiego o pojazdach w powstaniu. W koncu robilem te rysunki m.in. dla Qrchaka, coby sie nie meczyl zbytnio jak mu wpadnie fajne zlecenie.

[Grzegorz Czwartosz]

Pan Adam Jońca napisał:
...jesli Mk.III alias kancelaryjny Mk.V to nie KG.
-----------------------------------------------------------

Tak jest, wszystko się zgadza. Podaję za dwoma „guru” od tych spraw, czyli za Owenem Thetfordem (RAF) i Joe Baugherem (USAAF): Jednej ze swoich partii Liberatorów w wersji „J” RAF nadał numery od KG821 do KG999, co oznacza, że były to samoloty o numerach seryjnych USAAF od 44-10326 do 44-10664. To z kolei oznacza, że były to samoloty od wersji B-24J-35-CF (KG821) Liberator GR Mk VI do wersji B-24J-75-CF (KG999) Liberator B Mk VI.




Pan Adam Jońca napisał:
No to jak chodzi o koalicje, to pora skonczyc z taka pewna niesmialoscia" i stwierdzic, ze jestem przekonany, ze pod Bochnia nie rozbil sie nijaki KG tylko BZ.
-----------------------------------------------------------

Czyli nie rozbił się żaden wyssany z MPW-owskiego palca rzekomy B-24J/Mk VI z jakoby odjętą wieżyczką a rzekomo przyprawionym nosem od B-24D/Mk III, lecz rozbił się najzwyklejszy w świecie standardowy B-24D-15-CF Liberator Mk III, USAAF s/n 42-63931, BZ890, GR-S. Andrzej Morgała ma w swojej książce rację.

I żadnego dziobu nikt w tym samolocie nie odrąbywał toporami i nie doklejał dziobu od wersji „D”, bo to był zwyczajny bardzo wczesny B-24D mający swój szklany dziób od mamusi-fabryki w Fort Worth. I absolutnie dokładnie przy takim właśnie samolocie jest sfotografowana załoga kpt. Szostaka, co „widać, słychać i czuć” po tylko jednym oknie za szklanym nosem i po umiejscowieniu rurek Pitota. I żadnych polskich wojennych, pseudotechnicznych baśni dorobić się do tego nie da.

Za to kompromitacja MPW jest na skalę unikatową - polscy „muzealnicy” od siedmiu boleści wygenerowali koktajl z dwóch kompletnie różnych samolotów w jednym. Może im dać Puchar im. Vidala Sassoona? Ja bym tę psią budę zgłosił do Związku Kynologicznego i do Księgi Rekordów Guinessa w kategorii „największa i najdroższa polityczno-PRowska psia buda świata”.

Kto w tym patologicznym kraju ma być strażnikiem najwyższych historycznych i muzealniczych wartości, skoro nie są nim muzealnicy z definicji wyznaczeni do takiej roli? Odpowiedź: Rekonstruktorzy. Jeszcze tylko im się chce i mają do tego i wiedzę, i pomysły.


Bardzo dziękuję i serdecznie pozdrawiam

G. Cz.

[Qrchak]

Dobra, trochę niejasno się wyraziłem, na podstawie zdjęć odtworzyłem malowanie tych pojazdów. A bryła powstała na podstawie planów, ale te plany z modelarza ponoć zbyt dobre nie są... ale nieważne.

A ten nieszczęsny Liberator taki standardowy i najzwyklejszy w świecie też nie był. bo gdzie się podziały jego najzwyklejsze standardowe wierzyczki ogonowa i spodnia? Powiem tylko tyle w dokumentacji do której mam dostęp KG890 jest określony jako ten na którym rozbił się Szostak w okolicy Bochni, nie mam dostępu do logbooków i innych takich rzeczy, a głowy czy czego innego nie dam sobie obciąć czy to był ten samolot czy jakiś inny.

I tak z ciekoawości ile w końcu liberarorów miało wymalowanego orła atakującego szwastykę?