Artykuł w Wyborczej - Podziemie poszukiwaczy"

[beaviso]

Dyskusja o nas - ton neutralny, nie potępiający:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3421877.html


Podziemie polskich poszukiwaczy skarbów

Daina Kolbuszewska, Poznań 17-06-2006, ostatnia aktualizacja 16-06-2006 18:46

W naszym kraju działa armia amatorskich poszukiwaczy monet i militariów. Niestety grozi to tym, że bezpowrotnie utracimy dużą część spoczywających w ziemi zabytków - alarmują naukowcy. Potrzebna jest szybka zmiana prawa.

Według szacunków w Polsce działa ok. 60 tys. poszukiwaczy amatorów, którzy używają wykrywaczy metalu. Zgodnie z obowiązującym od 2003 r. prawem każdy z nich powinien mieć pozwolenie wojewódzkiego konserwatora zabytków. - Dotychczas nie wydaliśmy żadnego takiego pozwolenia - mówi Mirosława Dernoga, kierownik wydziału archeologii Wojewódzkiej Służby Ochrony Zabytków w Poznaniu. - Poszukiwacze zwykle pytają, czy zezwolenie może obejmować np. całe województwo i obowiązywać nieograniczony czas. Tymczasem my możemy wydać je tylko na dokładnie określone na mapie miejsce i konkretny dzień - tłumaczy Dernoga. Oznacza to, że prawdopodobnie wszystkie poszukiwania prowadzone na terenie Wielkopolski, a podobnie jest we wszystkich pozostałych województwach, są nielegalne.

Każdy odkryty przez amatora przedmiot powinien zostać zgłoszony w urzędzie konserwatorskim. - Ale kto zgłosi zabytek, skoro według prawa znalazł go nielegalnie? - mówi Wojtek, poszukiwacz amator. Ponadto wszystko, co leży w ziemi, stanowi własność skarbu państwa i znalazca nie ma teoretycznie żadnych praw - ani do znaleziska, ani do jakiejkolwiek rekompensaty.

- Źle skonstruowane prawo zepchnęło poszukiwaczy do podziemia. Oznacza to, że nie wiemy niczego o zabytkach, które znajdują - dodaje Marek Brzeska, numizmatyk.

- Jeszcze kilkanaście lat i z ziemi zniknie ogromna liczba zabytków, które zostaną bezpowrotnie stracone dla nauki - mówi dobitnie Gazecie" prof. Aleksander Bursche z Uniwersytetu Warszawskiego. - Większość trafi do prywatnych kolekcji lub na internetowe aukcje. Jedyną szansą, by temu zapobiec, jest zmiana prawa. Bez tego nic nie zdziałamy - dodaje prof. Bursche.

Wykrywacz - sprzęt domowy

- Kradzieże zabytków mają historię starą jak świat. Zmieniły się tylko metody - mówi Brzeska. Dawniej rabusie okradali groby faraonów. Dziś wyposażeni w nowoczesne detektory metali wyciągają z ziemi, co się da.

W Polsce długo nikt się tym poważnie nie przejmował, ale sytuacja zmieniła się w latach 90., kiedy dobry sprzęt stał się u nas równie łatwo dostępny jak na Zachodzie. Profesjonalny detektor kosztuje kilka tysięcy, ale najprostszy można dostać już za kilkaset złotych. W małopolskich, lubelskich i śląskich wsiach niemal w każdym gospodarstwie jest wykrywacz metalu - komentuje prof. Bursche. [Taaaaaaaak, z pewnością... - dop. Beaviso]

- Jaka jest skala tego zjawiska, można ocenić dzięki serwisowi, który prowadzi w internecie anonimowy numizmatyk - opowiada prof. Bursche. Notuje on zgłoszone od maja 2004 r. znaleziska monet rzymskich - ze zdjęciem i opisem. Są tam już informacje o prawie 700 monetach, z czego część to niezwykle rzadkie okazy.

Autor serwisu nie opowie o sobie pod nazwiskiem, ponieważ nie chce mieć nieprzyjemności - Kiedyś znalazca szedł do handlarza i informacja o tym, co znalazł, rozchodziła się w środowisku kolekcjonerskim - trafiała do naukowców. Dziś nie potrzeba pośredników, jest internet. Zrobiło mi się szkoda tej wiedzy - mówi autor serwisu. - To świetna inicjatywa. Gdyby nie ta strona, bezcenne z punktu widzenia nauki informacje byłyby stracone - dodaje prof. Bursche.

W tym samym portalu znajduje się też mapa znalezionych w Polsce guzików z numerami pułków z okresu wojen napoleońskich.

- Zabytki, które znajdą poszukiwacze, na masową skalę są sprzedawane na Allegro - mówi Brzeska. - Przybywa ich z każdym rokiem. Aukcje są anonimowe, więc bezpieczne dla poszukiwaczy - dodaje.

Tajemnicą poliszynela jest to, że na aukcjach antykwarycznych w zachodniej Europie wyznaczone są ceny na zabytkowe zapinki z Polski".

Zbiory monet często są dzielone na części i wyprzedawane stopniowo. - Wystarczy trochę wprawy, by poznać monety ze skarbów. Mają charakterystyczne rysy, które powstają w trakcie oddzielania ich od siebie - mówi Mirosław Andrałojć, poznański archeolog, twórca programu inwentaryzacji skarbów.

W Poznaniu popularna jest giełda w Starej Rzeźni. - Jeżeli ktoś ma w klaserze jedną, dwie strony takich samych monet na sprzedaż, to wiadomo, że znalazł jakiś skarb - mówi Wojtek, poszukiwacz amator.

Jak to robią inni

Na zachodzie Europy amatorzy skarbów masowo pojawili się w latach 70. Od tego czasu niektóre kraje wprowadziły obostrzenia związane z poszukiwaniami za pomocą wykrywaczy.

Na przykład w Danii przepisy określają, na jakich terenach w ogóle nie wolno prowadzić poszukiwań. Znalezisko musi zostać zgłoszone do ministerstwa kultury, które na podstawie opinii wydanej przez archeologa decyduje, czy zabytek można zostawić w rękach prywatnych, czy też ma go przejąć muzeum. W takim przypadku znalazcy wypłacana jest rynkowa równowartość zabytku, ale pod warunkiem szczegółowego udokumentowania miejsca i okoliczności odkrycia.

Ale rzecz nie tylko w przepisach. - W Danii współpracuje się z amatorami. Dzięki temu sami pilnują stanowisk, przestrzegają wypracowanych zasad i zgłaszają znaleziska. W rezultacie Dania jest obszarem o jednej z największych liczbie znalezisk zabytków w Europie - komentuje prof. Bursche. - Dlatego w Polsce potrzebna jest nie tylko zmiana prawa, ale też stosunku naukowców do poszukiwaczy - dodaje.

- Dość trudno jest dyskutować, jeśli archeolodzy mówią o poszukiwaczach, że są źli, niedouczeni i kradną - mówi Wojtek. - Ale poszukiwacze to samo mówią o archeologach - przyznaje.

- W środowisku poszukiwaczy są ludzie, którym zależy na nawiązaniu współpracy z archeologami. Powoli uda się wypracować zasady tej współpracy - zapewnia Mirosława Dernoga.

Pasjonaci kontra zawodowcy

Największa w Polsce grupa poszukiwaczy skarbów to militaryści", którzy szukają wyposażenia wojskowego (odznaczeń, broni, części umundurowania) i monetaryści", którzy szukają głównie monet. Ci ludzie traktują poszukiwania jako hobby. Jeśli jednak znajdą coś, co ich nie interesuje, sprzedają to. - Dlatego właśnie w środowiskach naukowych mówi się o nas, że szukamy w celach komercyjnych, lub mniej eufemistycznie nazywa się złodziejami - mówi Wojtek. - Ale dla nas najważniejsze jest samo szukanie i kolekcjonowanie - opowiada. Tej grupie poszukiwaczy najbardziej zależy na wyjściu z podziemi". Sami wypracowali kodeks poszukiwacza, którego podstawowe zasady zakazują m.in. rozkopywania grobów i stanowisk archeologicznych, i raczej go przestrzegają

Druga grupa to zawodowcy, którzy doskonale wiedzą, czego szukają i gdzie tego szukać. Działają dyskretnie, w małych hermetycznych grupach. Często metodycznie i planowo przeszukują stanowiska archeologiczne - mówi Wojtek. Nie są zainteresowani współpracą z archeologami ani żadnymi zmianami w przepisach. Mają dostęp do bardzo dobrego sprzętu, map, często posiadają archeologiczne wykształcenie. Są najbardziej niebezpieczni dla nauki i kultury polskiej. Archeolodzy bronią się przed nimi, rozrzucając na cenniejszych stanowiskach np. kapsle od piwa. We Francji rozpyla się z helikopterów opiłki aluminium, zresztą przeklinane przez archeologów.

Przy kilku instytucjach w Polsce (m.in. przy warszawskim muzeum archeologicznym) powstały już grupy poszukiwaczy amatorów współpracujących z naukowcami przy badaniach. Na razie jednak archeolodzy wypowiadają się o nich ostrożnie. - Zdarza się, że okazane zaufanie jest nadużywane - mówi anonimowo jeden z nich. - Ale coś trzeba ruszyć, bo na razie bezpowrotnie tracimy część naszego dziedzictwa narodowego - podsumowuje prof. Bursche.

[yorik]

Może i artykuł stonowany ale ja nie wierzę w omnipotencję prawnych rozwiązań tworzonych ad hoc. Skończy sie jak zwykle knotem.
1. Wprowadzi się obowiązek posiadania pozwolenia na wykrywki. Pozwoleń będzie udzielać właściwa komenda wojewódzka policji po zasięgnięciu właściwego dla miejsca zamieszkania wojewódzkiego konserwatora zabytków.
2. Do uzyskania pozwolenia potrzebne będzie badanie lekarskie ze szczególnym uwzględnieniem badań psychiatrycznych, oraz wywiad środowiskowy.
3. Pozwolenie będzie wydawane tylko na okres do lat dwóch po uiszczeniu opłaty skarbowej w wysokości 2000 zł. Pozwolenie takie będzie mogło być przedłużane na wniosek zainteresowanego.
4. Wprowadzi sie karę za nielegalne posiadanie wykrywek w wysokości do lat pięciu bezwzględnego pozbawienia wolności.
5. Do przeprowadzania poszukiwań za pomocą wykrywki obowiązkowo i każdorazowo wymagane będzie pozwolenie:
a) konserwatora zabytków
b) właściciela nieruchomości
c) miejscowego komendanta policji, który na prośbę starającego (opłata skarbowa 100 zł) przydzieli na okres poszukiwań funkcjonariusza policji w charakterze asysty (opłata 100 zł za godz.), który po zakończeniu poszukiwań zaplombuje wykrywke, opieczetuje znalezione przedmioty w metalowej kasecie i przekaże je właściwej placówce muzealnej.

Amen

I będzie po problemie. Uważam, ze gadanie o chęci nawiązania współpracy z poszukiwaczami to bzdura. Nikomu na tym nie będzie zależeć. Wymóg chwili. Stworzy się prawo, które niby zezwala ale tak zniechęci, że mało komu będzie się chciało. Fanty wyjdą może za 100-200 lat przy okazji jakiejś budowy. A na razie niech sobie gnije, a jak zgnije to trudno. Byle się nie dostały w niepowołane ręce.

[szperacz88]

Jak sie znajdzie coś ze średniowiecza bardziej wartościowego to archeolodzy sraja z zazdrości i chcieliby ci to zabrać, a tu nagle gadaja o współpracy...już ja to widze.
Teraz to pewnie zrobią takie przepisy że zwykły jabel będzie traktowany przez prawo jak karabin

[Jura]

http://wiadomosci.onet.pl/1341265,69,item.html
Szczególnie, jak zwykle na tej stronie ciekawe są komentarze...

[krzycho]

bezsensowny bełkot i propaganda zazdrosnych archeologów.

[VanWorden]

No ten komentarz jest chyba nie do przebicia:

...prowadzę z nimi prywatną wojnę

gdzy widzę jakieś zainteresowanie eksplorerów moim terenem, tnę drut miedziany i aluminiowy, dodaję śrut ołowiany a w kilku bardziej złośliwych przypadkach pociąłem nawet kilka srebrnych przedwojennych dwuzłotówek i rozsiewam... Żebyście widzieli z jaką pasją przeczesywali po kilka dni teren, miałem świetny ubaw!!!



~miłośnik starożytności, 17.06.2006 10:57
..."

Pozdrawiam

VW

[Podziemny_Kosmos]

Jeszcze kilkanaście lat i z ziemi zniknie ogromna liczba zabytków, które zostaną bezpowrotnie stracone dla nauki - mówi dobitnie "Gazecie prof. Aleksander Bursche z Uniwersytetu Warszawskiego. - Większość trafi do prywatnych kolekcji lub na internetowe aukcje. Jedyną szansą, by temu zapobiec, jest zmiana prawa. Bez tego nic nie zdziałamy - dodaje prof. Bursche."

Owszem, nic nie zdziałają - z prawem czy bez niego bo i tak zamiast zajmować się faktycznymi zabytkami, wiecznie uganiają się za naczyniami z gliny, których i tak później nikt nie chce w muzeach oglądać

[Darek419]

To kompletna bzdura.Już widzę archeologów uganiających się 10 godzin po polu,aby odzyskać dla potomności łuskę,lub boratynkę przeżartą nawozami.Jak zwykle wiele krzyku o nic!!!!!.

[fafik]

fajnie fajnie

Ale w odniesieniu do archeologii systematyka prac, dokładna praca dokumentująca znaleziska, oraz kierunek poszkukiwań, ma bardzo istotne znaczenie.

Systematyzowanie aczyń z gliny" jest niezbędne do określenia jakiegoś syntetycznego obrazu tego co się działo w przeszłości na ziemiach polskich i jest istotniejsze od wyszukiwania i eksponowania smaczków muzealnych.

nie zmienia to jednak faktu, że archeolodzy powinni odczepić się od łuseczek czy monetek, które czasem wychodzą z ziemi i stanowią doskonałą wiedzę o terenie, na którym się odnalazły.
Sam osobiści staram się najprymitywniejszą łuskę dokumentować tak pod względem jej oznaczenia jak i miejsca dokonanego znaleziska, (czym archeolog z całą pewnościa by się nie zajmował). Określenie np natężenie występowania ilości odłamków altyleryjskich lub kulek szrapnelowych, oznaczone na dobrze wyskalowanej i uszczegółowionej mapie, daje pojęcie o kierunku podejmowanych działań wojennych, lokalizacji pozycji obrony, co w szerszym kontekście w sposób fajny, w połączeniu z wiadomościami zaczerpniętymi w literaturze, daje sympatyczny obraz stanu rzeczy jaki miał miejsce na danym terenie.

Było by mi przykro gdyby ktoś próbował zwalczać tak sympatyczne hobby.

pzdr fafik

[Grzesiu z polanki]

To kretyństwo co tam napisali nazywają nas złodziejami histori ,a tak naprawde to my ocalamy tą historie przed zniszczeniem.Ten arytykuł to HAŃBA

[d007]

Kolega Yorik ujął to idealnie. Chore podejście polskiej władzy do społeczeństwa i wszechobecna biurokracja daje tylko takie perspektywy. Lepiej napewno nie będzie a moży być tylko gorzej.

Zasadniczym pytaniem jest: kto ma niby znaleźć te wszystkie skarby" jak nie poszukiwacze ?

Archeolodzy i muzea to raczej są mało aktywni.
Tylko, że w Polsce się myśli zawsze pod prąd logiki.

Pozdrawiam
d007

[michalmiazga]

Ja nie jestem poszukiwaczem ale szkoda mi, że jest taki rozdzwiek pomiędzy poszukiwaczami a archologami.
Znam z doświadczenia jakie owoce ma współpraca naukowców i amatorów na polu ornitologii. To dzięki amatorom wykrywa sie w Polsce wiekszość gniazd orłów, puchaczy czy bocianów czarnych. To oni pilnują tych gniazd w czasie lęgów i zgłaszaj wszystkie spostrzeżenia do konserwatorów przyrody. Z kolei naukowcy w swych badaniach często wykorzystują zapał ornitologów - hobbystów. W zamian za kiełbaskę na ognisku i satysfakcje z uczestniczenia w poważnych badaniach setki osób przeczesują teren w poszukiwaniu rzadkich ptaków.
Może, przy odrobinie zaufania podobna współpraca byłaby możliwa pomiędzy archologami i poszukiwaczami?

[Wercyngetoryks]

Mam nadzieję, że o 60 000 czytelników-poszukiwaczy zmniejszy się czytelnictwo wyborczej.... szkoda że już nie nadaje radio erewań byłaby skala porównawcza do Gaduły Wyrodnej" ;)

[Widdowmaker]

Z jednej strony szkoda, że znalezisko wyjątkowe(!) trafi do kolekcji prywatnej, a z drugiej strony nie wiem, czemu archeolodzy tak szkalują wszystkich odkrywców... Szczerze, to przecież przez wiele osób nawet na tym forum wiele spraw z tzw. militariów" zostało wyjaśnionych.

Co do osobistych doświadczeń, to mam w domu dwa wykopane magi od rkm wz.28. Jedyna przygoda moja. Nie bardzo mam co z nimi zrobić, a zawsze jak mówie, ze oddam do muzeum, to wszyscy mnie straszą, że tam jest tego dużo i ktoś i tak sobie je przywłaszczy i sprzeda... Coś musi być w tych opowieściach... :)

[TORS-HAMER]

Witam w temacie.Przed kilkoma dniami zatrzymano w masywie Slezy kilku poszukiwaczy dobierajacych sie gorze,ciekawi mnie jak ich zlokalizowano,tam chyba drzewa maja oczy i telefony, pozdr,w piekny sloneczny dzien.T-H.

[the_tuna]

jeżeli ja i moi znajomi od kopania jesteśmy amatorami to za przeproszeniem kto w tym kraju jest profesjonalistą??? zresztą jeżeli chodzi o zabytki z drugiej wojny- te drobne"... to nie są one niczym szcególnym ani żadkim...czy to jest ritter kreuz czy bandy ..to mimo iż są to dość rzadkie odznaki to bez najmniejeszych problemów można je kupić na aukcjach w stanach idealnych...co innego stanowiska archeologiczne.......ale to na szcęście już nie nasza działka...warto by było aby pozwolenia na kopanie były wydawane bez problemowo...a wiedzę zdobytą w ten sposób - w trakcie kopania-przekazywać dalej do instytucji państwowych...gdyż nierzdako się okazuje iż książki historyczne mają sporo luk które można , przy konfrontacji z pracą w terenie , odpowiednio modyfikować...tyle tylko że w Polsce nie ma tak naprawde oragnizacji panstwowej która byłaby takimi informacjami na poważnie zainteresowana...no cóż w końcu wszyscy jesteśmy dla nich amatorami"... nie którzy porównują poszukiwaczy do rabusiów...ale za przeproszeniem...archeolodzy nigdy raczej nie kopali by na wyspie sobieszewskiej czy mierzeji gdyż dla nich militarka z II wojny światowej to po prostu śmieci,które spokojnie mogą dalej gnić w ziemi...całe szczęście że są tacy ludzie którzy je wyciągają i w ten sposób chronią przed całkowitym zniszczeniem...

[rafael31]

powiem tyle HAŃBA!!!!!! sami to nawet na godzinke d.... nie ruszążeby coś znależć w lesie, g.... ich to obchodzi, co tam jakiś hełm czy klamra mają to gdzieś niech gniją, oni umią tylko gadać!!! nie wiem kto tu jest archeologami oni czy MY!!!

[the_tuna]

bez przesady... po prostu pamiątki z drugiej czy pierwszej wojny światowej nie mają tak naprawde wartości historycznej...produkowano ich w tysiącach egzemplarzy także do naszych czasów jest tego dużo....i to jest powód dla którego archeolodzy nie zajmują się tym tematem...za jakieś 300 lat to sie dopiero zacznie...tylę ze do tego czasu aluminium ,stal, czy cynk to przestanie istnieć..z mojej strony mogę osobiście zapewnić że mam taki tajemniczy kajet gdzie i co było ...rozrysowane mapki i takie tam inne-teraz pewnie ludzie zaczną mnie nagabywać abym zaczoł kserowac..:)-i od kiedy kopie to zamieszczam tam wszelkie informacje związane z odkryciami..oczywiście na mapach nie zaznaczam gdzie były np tubki do past czy łuski bo to by się mijało z celem ale zaznaczam miejsca trafienia pewnych rzeczy które można powiązać z danymi jednostkami.....i jeżeli kiedyś jakaś organizacja państwowa wystąpi do mnie z prośbą o pokazanie jej danych to oczywiście czemu nie...nawet będe się cieszył że moja praca nie poszła na marne...tylko czy ktoś będzie chciał się zapoznać z informacjami od amatora:) przecierz wszystko to może być na przykład zmyślone :)

[ridiger]

Pani sie rozpedziła i zapomniała, ze nie wystarczy pisać ale trzeba przy tym myśleć.

Cyt: Aukcje są anonimowe, więc bezpieczne dla poszukiwaczy - dodaje.

Jakie anonimowe? Każdy użytkownik Allegro jest rozpoznawalny.

Jak zmieni się prawo i kazdy będzie otrzymywał KONKRETNE" honorarium za swoje znaleziska to nie bedzie ich ukrywał. A gdyby nie armia anonimowych poszukiwaczy to byśmy czekali drugie tysiąclecie na wyjaśnienie wielu tajemnic.

[feeder]

Co tu jest grane? Nagonka jakaś? Tylko jeszcze Drzyzga nie zrobiła programu o nas i archeologach.

[sanczoto]

Nie kupujcie tej gazety - jesli 60 tys poszukiwaczy przestanie wspierać ten ''szit'' finansowo - bedzie to najlepsze podziękowanie autorom tej nagonki. POSZUKIWACZU JEŚLI MASZ HONOR - NIE POPIERAJ _ NIE KUPUJE GAZETY WYBORCZEJ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! PS. mentalność ''psa ogrodnika '' sam nie weźmie, ale drugiemu nie da! ZBOJKOTUJ WYBORCZĄ I PODOBNE - to jedyna forma protestu!

[woytas]

Tak czytam ten glupi artykul i sie zastanawiam kto i dlaczego na nas najezdza?
Tfu naukowcy, ktorzy we wlasnym gronie maja zlodziei wynoszacych rozne zbiory z archiwow?
Lepiej gdyby wszystko zgnilo, nie odnalazlo sie a pewno osoby znowu mialy monopol na wszystko- chyba ktos bardzo teskni za starymi czerwonymi dobrymi czasami...

[pedro]

Kiedyś znalazca szedł do handlarza i informacja o tym, co znalazł, rozchodziła się w środowisku kolekcjonerskim - trafiała do naukowców. Dziś nie potrzeba pośredników, jest internet. "
He He panowie spasieni profesorkowie maja żal ze nikt ich nie prosi o wycene i diagnozę bo jest internet , handel zabytkami jest stary jak swiat i co najsmutniejsze to własnie pracownicy muzeum ,konserwatorzy,archeolodzy i inni z branzy kroją gruba kase na nielegalnym handlu ( bo maja najwiekszy dostęp do zabytków) ale najlepiej zrobic kozła ofiarnego z poszukiwacza uzbrojonego w dektektor bo w mysl chorej ustawy i tak jest poza prawem
pozdro