Proces Irvinga....

[grba]

David Irving w swoim biuletynie pisze tak:

http://fpp.co.uk/docs/Irving/RadDi/2005/030405.html

POPE John-Paul has died, the television news announces. We are filled with profound and dutiful sorrow. Many years ago, soon after he was first installed by the College of Cardinals in 1979, the story was whispered around that in 1939, as the then nineteen-year old Karol Wojtyla, he had participated in the Bromberger Blutsonntag" in Poland in which bloodthirsty and hate-crazed Poles massacred around seven thousand ethnic Germans in the town of Bromberg (today Bydgoszcz) on the first Sunday of WW2.
I published this item, unnoticed, in my little newsletter Focal Point in about 1981. The rumours had it that he had in consequence been sought by the Gestapo throughout the war, during which he had gone underground in Krakow.
After the war, said the same rumours, his name had remained inscribed on Germany's Police Gazette or watch list, the Polizeiliches Fahndungsblatt, and it stayed there until the Pope's first state visit to Germany; whereupon it was swiftly removed.
I dislike repeating such stories without a foundation, and around 1980 I asked the Federal German Archives for access to the relevant files of the Polizeiliches Fahndungsblatt. No luck: they had been misplaced or lost, I was informed in the Bundesarchiv's reply.

Papież Jan Paweł zmarł, podają newsy telewizyjne. Przepełnia nas głęboki i obowiązkowy smutek. Wiele lat temu, wkrótce potem jak został wprowadzony na urząd przez Kolegium Kardynalskie w 1979 r., krążyły pogłoski, że w 1939 r., jako 19-letni wówczas Karol Wojtyła, brał udział w "Bromberger Blutsonntag [ "Bydgoskiej Krwawej Niedzieli] w Polsce, podczas której krwiożerczy, oszalali z nienawiści Polacy zmasakrowali około siedmiu tysięcy etnicznych Niemców w miejscowości Bromberg [Bydgoszcz]w pierwszą niedzielę Drugiej Wojny Światowej. Opublikowałem tę wiadomość- niezauważoną- w moim małym biuletynie "Focal Point około 1981 r. Zgodnie z pogłoskami był w rezultacie poszukiwany przez Gestapo w czasie wojny, podczas której ukrywał się w Krakowie. Po wojnie, głosiły te same pogłoski, jego imię znajdowało się w niemieckim Informatorze Policyjnym lub na liście obserwacyjnej "Polizeilisches Fahndungsblatt i pozostało tam aż do pierwszej wizyty państwowej Papieża w Niemczech, kiedy to zostało szybko usunięte. Nie lubię powtarzać takich opowieści bez podstaw, więc około 1980 r. poprosiłem Niemieckie Archiwum Federalne o dostęp do odpowiednich akt "Polizeilisches Fahndungsblatt. Niestety, zostały przemieszczone lub zaginione, poinformowało mnie w odpowiedzi Bundesarchiv".

[jacenty2004]

Dobre :)

[Boruta]

Wg mnie to bajkopisarstwo.
Pozdrawiam

[a.korbaczewski]

a według mnie to nie pochodzi z ksiażki

[nikt]

podczas której krwiożerczy, oszalali z nienawiści Polacy zmasakrowali około siedmiu tysięcy etnicznych Niemców w miejscowości Bromberg [Bydgoszcz]w pierwszą niedzielę Drugiej Wojny Światowej."

JAKIE PIERDY .

[Vilkaloki]

Tzn. Panie Nikt krwawej niedzieli nie było?

[a.korbaczewski]

to chyba zbyt ambitne pytanie. bydgoszczy wogóle nie ma nawet, a co dopiero niedzieli.
moja prawda jest najmojsza.

[nikt]

Podczas wycofywania się sił Armii Pomorze z tzw. przedmościa bygdoskiego przez Bydgosz V kolumna zaczęła ostrzeliwywać polskich żołnierzy. iluś tam Niemców zostało zabitych w walce. Na pewno nie 7000 .Po wkroczeniu Rycerskiego WH do tego miasta
w odwecie rozstrzelano wielu Polaków .
Proponuję uczyć się historii.

[grba]

David Irving książkowy, David Irving biuletynowy, to ten sam człowiek. W swoim biuletynie ujawnił metody jakimi wykonuje swoja pracę.
Nie obraź się, a.korbaczewski, ale chodzą słuchy, że gwałcisz małe dziewczynki, że wysłano kiedyś za Tobą list gończy. Sprawdzałem tę informację „na policji”, ale tam stwierdzili, że nic o tym nie wiedzą. W ten sposób znowu wykryłem kolejną aferę i kolejny spisek...

[Vilkaloki]

Mieszkam niedaleko Bydgoszczy i mam troszke inne info...

Zresztą podobna sytuacja była w Toruniu gdzie Polacy mordowali niemieckich cywili. Pewien stary rdzenny Toruńczyk opowiadał mi że ciała zostały potem wywiezione gdzieś w okolice Warszawy (miasta niepamiętam, rozmowa miała miejsce parę lat temu). Na początku 1940 roku zwłoki ekshumowano i pochowano na najstarszym cmentażu miejskim w okolicach targowiska miejskiego w części sąsiadującej z prawosławną. Całkiem niedaleko dość znanej zabytkowej mogiły pruskiego pioniera. Kto zna Toruń to wie gdzie to. Ów starszy pan mi pokazywał to miejsce. W 1940 roku miał 15 lat więc jest to już wiek w którym pojmuje się pewne fakty. Kamień nagrobny na zbiorowej mogile stał do lat 50-tych kiedy został rozebrany.

Chciałbym też zauważyć że niezależnie od tego kto był agresorem zemsta na cywilach się niegodzi i jest zbrodnią. A Irving nie będąc Polakiem ma prawo do własnego osądu sprawy. Wątpie też żeby Polacy czuli radość i miłość do Niemców we wrześniu 39 roku. Bardziej jednak przemawia do mnie nienawiść. Ot sam bym to czuł.

Co do sprawy z papieżem to może nikt nie wie ale na zachodzie wiele poczytnych dzienników czesto wyszukiwało niezbyt pochlebne ciekawostki z jego biografii oraz krytykował go jako papieża. Pod tym względem cenzura sprawiła iż nasze granice okazały się nadwyraz szczelne i w naszych mediach o papieżu mówiono na kolanach albo wcale.

grba twój przykład jest chamski i nie na miejscu. Mi by było wstyd coś takieg napisać.

[a.korbaczewski]

no to może ja bym zaproponował 100zł polskich za wykrycie jakiegoś większego przekretu i fałszerstwa np w książce Wzlot i upadek Luftwaffe" autorstwa Irvinga. Poza może błedami neutralnymi dotyczacymi techniki i szczegółów uzbrojenia a takze przy pewnej ale małej tolerancji dla liczb, np ilosci samolotów bioracych udział w jakiejs akcji itp.

to dziwne że jak jest post o rozstrzeliwaniu jeńców przez aliantów w normandii to ciagnie sie on rok a jak ktoś napisze o bydgoszczy to juz dla wielu jedynie słuszna prawda jest znana.

a tak z tematów ciekawych gdzie prawda jest oczywista i jej zaprzeczanie jest zbrodnią to bym wymienił:
1. Pinoczet krwawy tyran i morderca
2. Franko dzieciożerca
3. Guernica największa masakra w historii lotnictwa
4. Bydgoszcz, samorozstrzelanie się niemców
5. Irving debil
6. 6 milionów a w tym 4 w jednym miejscu
7. Zalety Powstania Warszawskiego
8. Kuklinowski- patriota
9. Inkwizycja i inne seryjne zbrodnie Kościoła
10. AK zapluty karzeł reakcji

[Vilkaloki]

A wiesz co... najlepsze jest te 4 miliony w jednym miejscu... W Norymberga- Ostatnia bitwa" Irving przytacza wyliczenia ze przy wielkości i wydajności krematorium w Oświęcimiu zwloki należaloby palić jeszcze kilka lat po wojnie 24 godziny na dobę.

[Forteca]

grba twój przykład jest chamski i nie na miejscu. Mi by było wstyd coś takieg napisać."

Dlaczego - przecież zacytował dokładnie z Irvinga i podał źródło. Czy tylko dlatego że nie pasuje on do tezy Irving wybitnym historykiem jest".

Swego czasu D.I. napisał książkę o PQ-17 - wytoczono mu po niej proces cywilny, który przegrał - czyż nie ? Zdaje się nie jedyny proces, który przegrał. Irving ma swoje książki lepsze (np. Virushaus) i gorsze, ale to nie znaczy że jest jedynym nieomylnym rzetelnym uczciwym historkiem na świecie. I że wszystko co napisze zawiera 110% prawdy.

[grba]

Nie zaprzeczam, że we wrześniu 1939 zabijano Niemców. Göring podczas procesu w Norymberdze,jako przyczynę ataku na Polskę podał krwawą niedzielę w Bydgoszczy". Zdziwił się, kiedy uświadomiono mu, że Bydgoszcz to trzeci i czwarty dzień wojny.
Irving gładko podaje okrągłą liczbę 7 tysięcy. A jak wyglądają fakty? Wśród dokumentów gromadzonych przez niemiecki urząd działający w czasie drugiej wojny światowej Gräberzentrale für die ermordeten Volksdeutschen (Centrala Grobów Pomordowanych Volksdeutschów) zachował się sporządzony przez niemiecki Urząd Stanu Cywilnego w Bydgoszczy spis osób zamordowanych 3 i 4 września 1939. Spis zawiera 263 nazwiska.

[a.korbaczewski]

A tak wracając do procesu Irvinga, to wyrok po 10 latach za głoszenie jakiegos poglądu to jest troche dziwne, bo przez 10 lat mozna zmienić poglądy. Bardziej jest tu chyba istotne czy te poglądy głosi do dzisiaj i to na terenie Ausrii. Inna sprawa jest wyrok za morderstwo, gdzie pozbawienie życia jest faktem nieodwracalnym. I komu własciwie zaszkodził Irving mówiac cos tam 10 lat temu, jakie to ma znaczenie. Świat się przez to nie zmienił a dla 90% ludności świata nie ma on wogóle żadnego znaczenia, nawet nie wiedza o co chodzi.

pq 17 nie czytał ja bo chyba nie ma po polsku. a o co ten proces? A z tematyki morskiej i prawd niezaprzeczalnych to bym dodał jeszcze temat 11. Kapitanowie ubotów to mordercy i maniacy.

ja to bym się chciał dowiedzieć czy I. pisze prawdę czy nie, wszędzie moga być pomyłki i to co innego niż swiadome oszukiwanie. A Virushaus to chyba najstarsza ksiązka jego jaką czytałem i też ciekawa ale tez najubozsza, taka broszurka, ale jesli teza jest że pisze bzdury to tez na przemiał z nią.


dziewczynek nie gwałcę bo jestem starym pedrylem i impotentem.

4 miliony w jednym miejscu to była przez lata oficjalna liczba też niezaprzeczalna a teraz już nie jest, co mozna przeczytać na miejscu.

[grba]

Vilkaloki i a.korbaczewski posłużyłem się tylko metodą Davida Irvinga.
Historyk może wygłaszać poglądy, interpretować fakty, ale nie może uprawiać mistyfikacji, nazywać manipulować fakty.
Mam w swojej bibliotece biografię pt. „Marszałek Żymierski”. Książka jest tak zakłamana i fałszywa, że autor (autorzy) z WIH-u, nie podpisali się pod swoim dziełem.
Kiedyś na Mazurach padał przez kilka dni rzęsisty deszcz. Znalazłem w domku na półce, teraz nie pamiętam, chyba to był Kwartalnik Historyczny", otworzyłem go przypadkowo na recenzji dzieła, o którym recenzent tak napisał: „ Liczenie błędów rzeczowych poniechałem przy liczbie 123 i w tym miejscu zakończyłem lekturę; szanownych czytelników proszę nawet jej nie zaczynajcie”... Mordercza recenzja.
Ostanio
A co robił Karol Wojtyła we wrześniu 1939? Nie został zmobilizowany. Z ojcem po wyjściu z Krakowa pokonał drogę aż za San...

[RadosławKatowicz]

Skoro dyskusja skierowana została na Bydgoszcz to taki link dla wytrwałych
http://www.ipn.gov.pl/biuletyn12-1_35-36.pdf
i jeszcze coś takiego
http://republika.pl/ofiaromwojny/teksty/0001.htm
i
http://www.1939.pl/epizody/bydg02.htm
http://www.1939.pl/epizody/bydg03.htm
http://www.1939.pl/epizody/e_krwawa.htm

To miłej lektury

[VanWorden]

Witam!

Nie wiem po co tyle zamieszania - tu nie chodzi tylko o książki, tylko o gościa wypowiedzi w ogóle.. Ponieważ Irving nie ma wyższego wykształcenia, jego prace i wypowiedzi są często uogólnieniami i uprosczeniami, często pozbawionymi większego merytorycznego sensu. Przykład o Bydgoszczy mówi sam za siebie..
Jako popularyzator, ma książki gorsze i lepsze, ale w swoich publicznych wystąpieniach bardzo często mijał się z prawdą i właśnie z tego powodu ma teraz problemy.. Jestem absolutnym przeciwnikiem walczenia z niepokornym słowem za pomocą sądów i więzień, tym bardziej, że w tym wypadku autor zreflektował się i wycofał z najbardziej kontrowersyjnych pogladów.

Pozdrawiam

VW

[RadosławKatowicz]

I taki cytat z Irvinga, który znajduje się powyżej dotyczący JPII

(...)Nie lubię powtarzać takich opowieści bez podstaw(...)"

Więc po co o czymś takim wspominać, skoro nie ma się dowodów na istnienie dokumentów ani dowodów, że dokumenty usunięto. Żeby ubić trochę piany?

[a.korbaczewski]

oczywiscie to juz wszystko wiemy ze to brednie sa. a 100zł nadal daje za wskazanie błedów.

[zeke111]

....

[grba]

Mała dygresjka a propos niemieckiego lotnictwa.
Mój dziadek był Zwangsarbeiterem (niewolnikiem) w mieleckim Heinkel Flugzeugwerk...

[RadosławKatowicz]

Dla a.korbaczewskiego interesujący link dotyczący bombardowania Drezna i tez Irvinga tegoż bombardowania dotyczących. Trzeba mu jednak poświęcić sporo czasu
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=1000&postdays=0&postorder=asc&start=30

[Grzesio]

Geeez, znowu Drezno...
I pewnie znowu zaraz usłyszę, że Irving w swej książce kłamie, jakoby amerykańskie myśliwce atakowały ludność cywilną z karabinów maszynowych...

Pzdr

Grzesiu

[a.korbaczewski]

w dreźnie nasz kłamczuszek pisze że:
straty wg źródeł amerykańskich wynoszą 63tys. i to podobno oficjalnie w książkach tak zwykle się pisze (np w historii europy davisa), i jakies tam źródła przytacza.

ale pisze też że ponad sto według innych źródeł, i że ponad 200tys według innych i że wogóle to nie wiadomo i nikt się nie dowie bo było tam wielu uciekinierów zamiejscowych.

więc chyba nie jest taki jednostronny i kłamliwy skoro przedstawia kilka poglądów na sprawę.

za likę dzięki.