Skocz do zawartości

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

Henryk Gralec

7-TP AKCJA POSZUKIWAWCZA

Rekomendowane odpowiedzi

Czołg 7-TP jak wiemy to legenda polskiej broni pancernej.

Chciałbym w tym roku latem zorganizować ogólną akcję poszukiwania czołgu 7-TP. Jak wszyscy wiemy z dostępnych źródeł są marne szanse aby skądś pozyskać kompletny cały egzemplarz. W Kubince na 99% nie ma, w żadnym innym muzeum na świecie nikt nie trafił na ślad, choćby niekompletnego, to co miało być znalezione na pobojowiskach w Polsce zostało znalezione, i szanse na więcej są znikome. Wobec powyższego zostaje chyba jedna jedyna możliwość, a mianowicie Wisła. W zasadzie mamy udokumentowane ( istnieje przecież w CAW meldunek ) celowe zatopienie czy też zatonięcie podczas nieudanej przeprawy 6 szt czołgów z 2 kompanii 3 batalinu pancernego.
W tym miejscu sceptycy i przeciwnicy takich poszukiwań mogą zakończyć lekturę i nie męczyć dalej oczu.

Entuzjastów, wszystkich ludzi dobrej woli i dobrze życzących temu przedsięwzięciu zapraszam do dalszj lektury gdzie postaram sie przybliżyć trochę pomysł.

Od mniej wiecej 6-7 lat odkąd z książki Szubańskiego dowiedziałem się o zatopieniu w Wiśle 7-TP, myślałem jak ten temat ugryźć. Wizja lokalna - porażka, teren do przeszukania ogromny i dość trudny, z dostępnym wtedy sprzętem poszukiwawczym - robota na 10 lat, na dodatek bez szans sprawdzenie całego terenu z uwagi na uwarunkowania. Kto widział Wisłę w tym miejscu wie o czym piszę. Przez 60 z okładem lat nie tylko zmieniła swoje koryto a nawet koryta, ale co kilka lat zmienia także głębokość w swoich odnogach na dodatek przesuwa je jak tylko ma ochotę, wyspy zarośniete krzaczorami, które częściowo powstały na starorzeczach. Sytuacja pomyślałem beznadziejna, ale może kiedyś...
W ubiegłym roku odkurzyłem temat i uznałem że przy zastosowaniu nowego urządzenia z jakim się zetknąłem,
(o tym jaka to maszyneria moze na razie zmilczę) są dośc duże szanse na rozpoczęcie poszukiwań.
W sumie można zastosować dwie metody poszukiwań równolegle i wówczas sądzę że skuteczność można osiągnać na poziomie ok. 90%, co daje już realne szanse, albo na wykluczenie tego obiektu albo jego potwierdzenie i zawężenie poszukiwań do takiego obszaru, gdzie można włączyć ręczną dokładną aparaturę pomiarową, choćby magnetometr protonowy czy georadar.

Przeanalizujmy za i przeciw, że te czołgi się tam znajdują.
Za: to meldunek, który w zasadzie jest powielany we wszystkich dostępnych publikacjach, oraz to że nie ma nic do stracenia, bo pozyskanie siódemki skądinąnd jak pisałem jest znikome, jeśli nie liczyć aktualnie odbudowywanych elementów, ale to naprawde niewiele.
Teraz przeciw.
Czy zatonięcie lub zatopienie miało fakt, założmy że 95% tak. Czy Niemcy w ramach sprzątania pobojowisk wyciągnęli?
Jeżeli zatopienie miało miejsce podczas przeprawy to czołgi były pewnie widoczne z brzegu i być może tak, wyciągnęli. Jeżeli zatopiono je celowo, to nie sądzę aby byli tak skrupulatni aby moczyć się zimą 39-40r w wodzie, a potem jak wiemy mieli inne lepsze zajęcia, poza tym sadząc z ilości różnych wraków (w tym TKS i 7-TP) przy których namiętnie sie fotografowali, istniałyby na pewno fotki z wyciagania przecież aż 6 szt. Fachowcy od polskiego sprzetu na forum podzielą pewnie moje zdanie w tym zakresie. Pojawiła się jakiś czas temu ( chyba rozmawiałem o tym z kimś w Legionowie trzy lata temu) informacja, że na początku lat osiemdzisiątych na rozkaz gen. Jaruzelskiego wyciągnieto te czołgi z Wisły i oddano na złom. Szczerze watpię. Autochtoni znad Wisły z tego rejonu nic takiego nie pamietają. Te wioski a nawet sam Ryczywół nie leżą przecież bardzo daleko od tej domniemanej przeprawy. Więc??? Nie dałoby sie utrzymać tego w takiej tajemnicy nawet w warunkach stanu wojennego (a przeżyłem go mając wtedy ponad dwadzieścia lat, wiec pamietam), poza tym po co? Przecież te czołgi nie miały nic wspólnego z przyczynami jego ogłoszenia. Przyszedł mi do głowy również pomysł aby zapytać o to samego generała lub poszperać w archiwum jednostki, pewnie saperskej, która ew. dostałaby taki rozkaz. Ja jako Gralec osoba prywatna, mogę sobie zapytać, pewnie o pogodę i to w dniu dzisiejszym, natomiast media wciągniete do takiej akcji ogólnopolskiej mogą takie pytanie zadać. Poza tym poprzez media może się znajdą również jacyś świadkowie, czy to zatopienia ( szanse nikłe ) czy też wyciągania, choćby przez Niemców. Wówczas historia zamknie się i dopisze koniec do tego zdarzenia. Wiadomo, o temacie zpomnieć należy i szufladę zamknąć.
Reasumując pokrótce aby nie zanudzać, dla mnie cały czas wychodzi że warto.

Co dalej.
Chcę stworzyc grupę ludzi,która zajmie się zorganizowaniem profesjonalnej akcji.
Jeżeli pomysł chwyci i odbije się pozytywnym echem, nie tylko w środowisku poszukiwaczy, przedstawię konkretne propozycje które mam już opracowane.
Do przeszukania jest teren bardzo trudny o pw. 5 mas. 8-10 km kwadratowych, woda, rwący nurt rzeki, krzaki do 5m wyokości. Osoby bawiące sie wykrywkami wiedzą ze to robota, nawet przy zastosowniu ramówki na 5 lat 6 m-cy w roku 8 godzin dziennie, a i tak 50% terenu nie da się przeszukac, więc nie tędy droga. Moja koncepcja opiera sie na założeniu że teren wstępnie da się przeszukać w 2-3 dni, a kolejne 2-3 dni na dokładne przeszukanie potencjalnych zweryfikowanych miejscówek. Potencjalna akcja wydobywcza to odrębny temat, ale na taką ewentualność trzeba być przygotowanym w ramach tejże akcji.
Jeżeli uda się odszukać i wydobyć choćby jeden jedyny egzemplarz, myślę że warto.

Teraz najważnejsze co dalej. Oczywistym jest że pozyskany czołg należy oddać w moim zdaniem jedyne miejsce.
To oczywiste że tym miejscem może być tylko ze względu na historię Polski i historię wojskowości Muzeum Wojska Polskiego.

Jeżeli jesteście za tym pomysłem to piszcie, także na mojego e-maila, który niżej podaję, zgłaszajcie swoją pomoc. Do końca marca chciałbym utworzyć grupę odpowiedzialnych za tę akcję ludzi, kompetentnych, wybranych spośród Was i nie tylko. Potem określenie zadań,
podział obowiązków i do roboty. 2-3 miesiące solidnych przygotowań powinno dać efekt, a później tylko tydzień przyjemnych (bądź nie - jezeli nic nie znajdziemy) doznań.
Najważniejszy ten dreszczyk emocji i spotkanie z Historią.
W tym wypadku ciekawszą, bo bez udziału wraków i zrzynów zwierzaków wszelkiej maści i gadaniu o sprzedawaniu na ogólnie pojęty zachód. Mam jeszcze ogromną prośbę, aby chociaż ten wątek nie zakończył się ogólną pyskówką, kto lepiej wie i jest mądrzejszy, ale dyskusja przebiegała w atmosferze na jaką temat zasługuje, nawet jeżeli nie wszystkim pomysł się spodoba ( wolno, mamy przecież demokrację). I jeszcze jedna uwaga. Temat o takim znaczeniu jak i same poszukiwania, nie mogą być utrzymywane w tajemnicy, z jakimi spotykamy się czy tu na forum, czy w artykułach Odkrywcy o pracach poszukiwawczych. Jeżeli grupa powstanie o jej pracach będę informował na bieżąco, czy to na łamach Odkrywcy ( mam nadzieję że poprze pomysł), czy na forum. Ponieważ nie spotkałem się ngdzie z konkretnym pomysłem na przeszukanie Wisły pod kątem odnalezienia 7-TP, uważam przedstawiony pomysł za autorski. Ten temat interesuje mnie jak pisałem od dość dawna. Nie zabieram sie za poszukiwania Bursztynowej Komnaty, nie interesuje mnie pociąg ze Złotem Wrocławia, okrywanie tejemnic sztolni i podziemnych fabryk zostawiam lepszym ode mnie. Mnie interesuje i fascynuje broń pancerna.
Pozdrawiam serdecznie

Henryk Gralec
kontakt
hgralec@wp.pl
tel. 601 201 338

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Przyszedł mi do głowy również pomysł aby zapytać o to samego generała "

Pomysł dobry,ale czy będzie chcial coś mówić o tym,świadom że potwierdzenie faktu wydobycia i zniszczenia będzie kolejnym powodem do obrzucania go epitetami?
Ale zamierzenie ogólnie dobre,tylko przewiduję gigantyczne koszta operacji.No-może umowa z jakąś TV z prawem filmowania akcji,pod warunkiem partycypowania w kosztach.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Pomysł chwalebny,lecz niezwykle kosztowny.Myślę że ciężko będzie namówić jakąś TV.na finansowanie poszukiwań.Ryzyko że niczego się nie znajdzie jest b.duże i może się okazać że za ciężką kasę kupili temat na film o rzece i roślinności na jej brzegach.Pzdr.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
mam podobne odczucia - za mało konkretów do rozmów ze sponsorami - niestety. Jeśli będzie coś więcej to zgłaszam sie na ochotnika do pomocy

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Tak serio, to myślę, że Jaruzelski sam miał więcej spraw ważniejszych, i nic na ten temat nie wiedział, kto by mu tam zawracał głowę jakimś złomem...

Natomiast, na pewno, na 100%, jest dokumentacja oczyszczania terenów z pozostałości powojennych. Należałoby dotrzeć do archiwum i do właściwych dokumentów. To jest stosunkowo proste.

Jeśli zaraz po wojnie, to generalnie dokumentacja wojsk saperskich, jest nawet stosowny zasób archiwalny poświęcony rozminowaniu i usuwaniu wraków, jeśli natomiast w latach 80 to trzeba znaleźć jednostkę, która mogła się tym zajmować.

Pozdrawiam
Krzysiek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Pomysł dobry! Popieram! Są pewne wątpliwości, ale gdzie ich nie ma!
Pozdr M.J.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Witam!
Panie Gralec! Ja i kilka jeszcze osób zaglądajacych na to forum, po przeczytaniu tego Pańskiego posta sięgneliśmy po chusteczki. Popłakaliśmy się. Ze śmiechu.
Ile? 5-10 km kwadratowych? Wie Pan jakiego sprzętu by Pan potrzebował?
Albo Pan ma namiar i kręci coś, albo robi innych w alona" i szuka naiwnych.
Dla mnie brzmi to jak S-F.
Pozdrawiam
wars98

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
witam
poniewaz jest to moj rejon, mialem zamiar na wiosne sam na wlasny uzytek potwierdzic ta informacje przy uzyciu skromnego sprzetu i wiedzy, w kazdym razie sluze pomoca
pozdrawiam

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Witam. Trzeba próbować nie ma nic za darmo jeżeli te tanki tam są mogą być w doskonałym stanie co widac u naszych wschodnich sąsiadów jak wyciagają z rzek i bagien pojazdy pancerne. Najlepiej jak by lato było bardzo suche. życze powodzenia i owocnych łowów. Pozdrawiam.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Pachnie mi to magnetometrem, albo gradiometrem. Oczywiście dobrym. Sprawa wydaje się wtedy realna i warta zachodu.

Ironrat

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Osobiscie uwazam ze sprzet ten pozostal w miejscu gdzie zostal zatopiony. Temat jest bardzo ciekawy. W razie czego jestem chetny.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Pomysł i idea zaszczytna .
Ale zawsze musi być ale .
Obszar jaki Pan podał to wyzwanie godne Schliemanna.
Potrzeba co najmniej kilku magnetometrów i echosondy 3D.
Nie wspomnę o użyciu georadaru przystosowanego do pracy w takich warunkachi jeszcze
łodzie motorowe.
No cóż ale może warto spróbować?
Pozdr.
Oksio

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Na pewno warto i trzeba probowac. Mysle, ze przy odpowiedniej determinacji akcja moze zakonczyc sie sukcesem choc moze nie w pierwszym sezonie poszukiwawczym. Te czolgi na 99% sa w miejscu gdzie je zatopiono - zgadzam sie tu calkowicie z vonAdamskim.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Titanica znaleźli... a ile metrów mieli do przeszukania?

Tak naprawdę wszystko to kwestia kasy.

Pozdrawiam
Krzysiek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
wars98 napisał;
...Witam!
Panie Gralec! Ja i kilka jeszcze osób zaglądajacych na to forum, po przeczytaniu tego Pańskiego posta sięgneliśmy po chusteczki. Popłakaliśmy się. Ze śmiechu.
Ile? 5-10 km kwadratowych? Wie Pan jakiego sprzętu by Pan potrzebował?
Albo Pan ma namiar i kręci coś, albo robi innych w "balona i szuka naiwnych.
Dla mnie brzmi to jak S-F.
Pozdrawiam
wars98..."

No płacz,płacz kolego może Ci jeszcze podać husteczki?- a jak ktoś się napi...rzy coś znajjdzie i wyciągnie ,to Ty przyjdziesz i powiesz ..czy to aby zgodne z prawem,proszę mi tu szybko pokazać dokumenty ,bo do więzienia rach ciach ciach..."
A może byś tak pomógł ,doradził-krzykaczu?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Witam!
Lt. Horne. Pomagać, to ja mogę tym którzy działają w zgodzie z prawem (a więc będą pozwolenia), to po pierwsze. A osoba Pana Gralca, i jego metody, wzbudzała i wzbudza u niektórych kontrowersje. Po drugie, wtedy kiedy będą to działania sensowne, a tu wybacz, tak nie jest. Krzysiek przytoczył przykład RSM Titanic", niestety przykład chybiony, bo tam były to poszukiwania na morzu, a tu mamy do czynienia z poszukiwaniami na lądzie i w rzece - znacząco różniące się od tych na morzu.
Dalej kwestie sprzętowo też inaczej wyglądajace - pisał o tym Oksiu. Kolejną kwestią są finanse na takie poszukiwania. Sam sprzęt jest wart fortunę, a poszukiwania z jego użyciem na takim obszarze też niczego sobie kosztują. Dlatego powtarzam. Brzmi to po prostu i zwyczajnie niewiarygodnie.
Pozdr. wars98

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Obszar ten można zawęzić poprzez logiczne myślenie i obserwację terenu-jeżeli gro terenu zajmują skarpy,chaszcze,bagna czy inne przeszkody,to wiadome że z tego miejsca czołgi nie mogły nadejść.Więc trzeba szukać w obrębie gdzie brzeg jest stosunkowo płaski.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Wiesz, wars pewnych technik poszukiwań podmorskich można by spróbować użyć także tutaj. Niestety wiem ile to kosztuje. :(

Pozdrawiam
Krzysiek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Warto popytać w Regionalnym Zarządzie Gospodarki Wodnej czy podczas pogłębień rzeki bądź innych prac wodnych nie natrafiono przypadkiem na coś co mogłoby wskazywać na duży obiekt pod wodą
Ale jest też sprawa lodu - jak wiadomo spływająca kra na rzece,tak jak góry lodowe na biegunach to nie tylko to co jest na powierzchni ale także pod wodą - tu przytoczę zdanie z dzisiajszego artykułu http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=12591&wid=8178010&rfbawp=1139228324.635 ,dotyczącego lodołamania na Wiśle: Najgorsze są stojące "baby, czyli zbity lód sięgający prawie dna" - taki lód ma potężna siłe i spokojnie mógłby przesunąć taki czołg o wiele kilometrów(wszakże 7-TP do najcięższych nie należał)
od czasu zatonięcia tych czołgów było 66 wiosennych roztopów,wiec te czołgi mogą być wiele kilometrów dalej
Tu przypomina mi się historia jakiegos B-17,który wpadł gdzieśtam do rzeki,po 50 latach jego szczątki znaleziono ponad 10 km od miejsca upadku (a nurt nie był tam zbyt wartki)
Osobiście uważam że warto by było poszukać tych czołgów ale teren poszukiwań jest zniechęcająco wielki

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Witam!
Krzysiek. Wiem o tym. Oksiu pisał o takim sprzęcie, więc odsyłam do jego postu w tej kwestii. Koszty takowego? Liczone w dziesiątkach patoli... :/
Nic dodać, nic ująć.
Pozdr. wars98

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Witam!!!

Elektrit - problem polega na tym ze Wisla to taka sprytna rzeczka co bardzo czesto zmienia koryto jak i linie brzegowa. Dzisiaj brzeg to urwisko a za dziesiec lat prawie ze plaza. To jest pewien problem. Gory, wawozy starorzecza itd nie zmieniaja sie jednak az tak czesto. Porownujac mapy z tamtego okresu do marszruty opisywanej w literaturze (choc lepiej by bylo znalesc oryginalne meldunki)mozna w przyblizeniu okreslic miejsca przepraw i zatopienia sprzetu. Sadze ze mozna pokusic sie rowniez o zebranie dokumentacji archiwalnej na temat nazwisk zolnierzy uczestniczacych w tym akcie zaglady" :) Jest mozliwe ze ktorys z nich jeszcze zyje albo opowiadal te historie swojemu synowi, wnukowi. Tak mi sie wydaje :)
Po znalezieniu danego nazwiska i miasta pochodzenia podajemy to na forum i jakis explorator z danego regionu jedzie w teren. Orientuje losy danego czleka od czasu wrzesnia do dzisiaj. Oczywiscie pan X moze mieszkac do dzisiaj tam gdzie mieszkal przed 1.09.39 :)
Nie mozna pominac tego rodzaju poszukiwan.
Oczywiscie obstawiam ze zajmie to dwa trzy lata poszukiwan :)

Z powazaniem vAd

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
A ja zwrócę uwagę jedynie na post kolegi PATRONA bo moge napisac najwyżej to co on

Powodzenia ...

Jacek

ps. Naprawdę dalej niektórzy są przekonani, że ewidentne miejsca gdzie może być polska broń pancerna nie zostały sprawdzone??????????????????
A błogosławieni nieświadomi, umrzecie w niewiedzy...

A te wszystkie wózki, blachy, klamoty, których zdjęcia czasami na tym czy innym forum sie przewijają to przepraszam skąd się wzieły? Manna z nieba.....
ehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Wars, ja nie muszę sięgać do postu Oksia. Ja po prostu wiem na jakiej zasadzie to działa, w jaki sposob się tego używa, ile to kosztuje i od kogo to kupić. Po prostu mam na to oferty.

Pozdrawiam
Krzysiek

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Czyli Akagi twierdzi ze Polskie czolgi walczyly tylko pod Ryczywolem i tylko tam mogly wyjsc elementy polskiej broni pancernej?
A moze sam cos znalazles w Wiselce?
Z tego co wiem kupa ludzi o tym myslala ale na tym sie konczylo tak jak skonczy sie i teraz.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach



×

Powiadomienie o plikach cookie