Czy Polacy mordowali Niemców pod Falaise

[DTH]

Panowie, mozemy sie nie zgadzac ze soba w roznych kwestiach, mozemy sie nawet nie lubic, ale apeluje o dyskusje merytoryczna, bez wycieczek osobistych.Nie robmy jarmarku.Kazdy z nas ma swoj rozum i moze przeczytac oficjalne publikacje, czy to jednego, czy drugiego Pana i wyciagnac z tego wlasne wnioski. Szermowanie teraz wzajemna korespondencja, czy przytaczanie czyichs tekstow, czy o to tu chodzi?
Sam moglbym zlozyc kilka zastrzezen do Pana Czwartosza, a i z Panem Pawlem tez zesmy sie kilkakrotnie starli w jakichs dyskusjach.Ale po co? Mamy sobie personalnie cos udowadniac, czy robic cos dla odkrywania i kultywowania tradycji i historii? Ja wybieram to drugie, Panom polecam przejscie do dyskusji merytorycznej, choc akurat temat tego watku,wedlug mnie wyczerpal sie i do niczego nie doszlismy. Natomiast chetnie dowiem sie czegos na temat innych teorii, czy faktow, poruszaanych przez Pana Czwartosza (moze nowy watek), gdzie nie mowia mi one kompletnie nic, bo Zachod, jak nadmienilem to nie moj kon.

[Grzegorz Czwartosz]

DTH napisał:
Moze poszli do lasu na jagody, a moze siedzieli w krzakach, a moze schowali sie w studni."

Odpowiedź:
Może. Ja tego też nie wiem. Dlatego w swoim artykule sprzed pół roku na ten temat aż 14 razy użyłem słowa raktowanie" jeńców, a nie ozstrzeliwanie" (tam, gdzie piszę od siebie), bo Amerykanie wspominają także o przesłuchaniach przez Polaków niemieckich jeńców przed ewentualnym rozstrzelaniem. Nie każdy przesłuchany był rozstrzeliwany.

Tej różnicy, że ja piszę o raktowaniu" jeńców, zaś o ozstrzeliwaniu" mówią ludzie Zachodu zauważyć nikt już nie chce. Ale jak głoszą badania OECD nad Polakami aż 2/3 z nich cierpi na analfabetyzm funkcjonalny, czyli brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. I to bez względu na wykształcenie.

----------------------------------------------------------


DTH napisał:
...wiem, ze nikt jakos nie wyciagnal oskarzycielskiego palca i nie powiedzial w kierunku Polakow: zabiliscie 1000 bezbronnych jencow. Dlaczego?"

Odpowiedź:
A czy ja mogę zapytać o źródła Pana wiedzy i pewności w tej sprawie?

Bo widzi Pan, gdyby Pan żył w kraju normalnej i zdroworozsądkowej kultury historycznej, a nie patologicznej, to by Pan wiedział, że mniej więcej od roku 2002 w RFN podnoszą się publiczne głosy, aby 1. DPanc za różne rzeczy pociągnąć do odpowiedzialności. Inicjatorem takich działań jest społeczeństwo byłego tzw. Emslandu.

Co najmniej od roku 2003 temat ten porusza gazeta uddeutsche Zeitung", więc to nie jest kolejna z wyimaginowanych tajemnic 1. DPanc. A stało się to nie pod wpływem publikacji tych złych, rewizjonistycznych, antypolskich mediów, jak Życie Warszawy" i Polska Zbrojna". Ja dowiedziałem się o tym przypadkowo latem 2004 r. od kombatanta 1. DPanc.

Teresa Skinder-Suchcitz, autorka otwierającego wątek postu-artykułu, szefowa public relations 10. PSK, patriotka i Polka wzorowa pod każdym względem, pełna bogoojczyźnianych frazesów, opluwająca wszędzie i na wszystkie sposoby mnie i Michała Malicza z Życia Warszawy", tropiąca na całym świecie każdą nieprawomyślną informację na temat 1. DPanc i każdego, kto się poważy napisać coś innego od baśni z polskich książek na temat kotła Falaise – do RFN na obronę 1. DPanc się nie wybrała.

O dobre imię 1. DPanc walczy w polskiej ambasadzie w Bonn samotnie jeden jedyny kombatant 1. DPanc. A co najśmieszniejsze, korzystając z faktu uprawiania przeze mnie kilku zawodów, jako specjalista PR, także w dziedzinie crisis mangement", w obronie dobrego imienia 1. DPanc konsultuję się z nim ja – ten zły". Tym dobrym" nawet się nie chce ruszyć i zainteresować tematem, bo ważniejsze jest tropienie rewizjonistycznych publicystów.

Widzi Pan, w jakim jesteśmy historycznym kabarecie? Jesteśmy w słynnym teatrze absurdu Harolda Pintera.

Pozdrawiam

G. Cz.

[realista]

Aby być precyzyjnym i w temacie, skupię się tylko na rzekomym mordzie jeńców.
Drogi Panie Czwartosz. Biegle się Pan posługuje językiem polskim ale jest Pan nieobiektywny (Czy ma na to wpływ public relations"?).
Forsuje Pan jedynie słuszne swoje idee.
To są tylko Pana poglądy w tej sprawie do których jest Pan przekonany ale obiektywnie są one mało przekonywujące.
Na dodatek bez poparcia w dowodach.
Wycofuje się Pan raczkiem z tezy , że Polacy wymordowali ok. 1200 może 800 jeńców.
Cyt.: Ode mnie: Nie wiem, czy mordowali, czy nie, bo w Chambois mnie nie było. Ja tylko wiem, że 1. D.Panc. nie potrafi się rozliczyć z 800-1200 jeńców"
Z wcześniejszych Pana postów wynikało, że jest to niemal pewne i udowodnione. A kto myśli coś innego ten jest zaprogramowanym przez PRL imbecylem czytającym Skibińskiego i innych.
Zwrócił Pan uwagę na ostatnie moje zdanie? Język - proszę używać mniej emocjonalnego języka a będzie Pan lepiej zrozumiały. Pana język jest zbyt obrazowy, to nie służy skupieniu się na meritum.
Wiarygodność - podważa Pan polskie publikacje na ten temat wskazując pewne braki lub inny przebieg zdarzeń. Innych zdarzeń !
Owszem publikacje nie są doskonałe. Jest w nich sporo błędów - także drukarskich.
Ale drogi Panie czy dyskredytując innych Pan staje się bardziej wiarygodny - Nie !!!
Nadal nie ma Pan dowodów i nie przedstawił Pan ich poza tajemniczym wskazywaniem, że Pan je ma oraz kontakt z weteranami itd.
Prawa logiki są nieubłagane, wpływanie na emocje nic tu nie zmieni. O błędzie braku dowodów już mówiłem.
Popełnia Pan także inne błędy - pospolity błąd polegający na uogólnieniach przy braku wystarczającej podstawy.
Przedstawia pan jako dowody argumenty bez związku z udowadnianą przez Pana Tezą (kierunki natarcia ataki na sojuszników itd.)
Zadaje pań pytania bez związku z daną konkretną sprawą. Czy mają one na celu uzyskanie przez Pana odpowiedzi ? Nie sądzę. Pan wydaje się zna już odpowiedzi. Te pytania raczej mają na celu wykaząć jakieś wątpliwości bez związku z daną sprawą.
Związany z tym jest błąd meandryczności uzasadniania, polegający przytaczaniu argumentów bez związku z tematem sporu.
Błąd analogi - skoro inni mordowali to Polacy na pewno też. Mówimy o konkretnej sprawie.
Takie ogóle zjawiska nawet jeżeli są prawdziwe nie mogą być przesłanką prawdziwości wniosków szczegółowych w tej konkretnej sprawie - błąd dedukcji.
Błąd niemiarodajnego autorytetu.
Pana teza o wymordowaniu ok. 800 -1200 jeńców. Nie zawiera żadnego opisu tego zdarzenia. Tak naprawdę nic Pan nie wie o przebiegu wydarzeń.
Pan skupił się tylko na cyfrach i na tym, że jest różnica w relacjach odnośnie ilości wziętych jeńców a ilością przekazanych Amerykanom.
Jedyny pomysł jaki przyszedł Panu do głowy to - rozwalili ich Polacy. Ale kto, gdzie i jaki sposób oraz w jakich okolicznościach to już tylko skakanie po fragmentach - pojedyńczych zdaniach wyrwanych z kontekstu w relacjach uczestników. Powiedzmy jasno relacjach nie dotyczących konkretnej sprawy a całej bitwy.
Jak można traktować Pana sensacje poważnie ?
Tylko gdy przedstawi Pan rzetelne dowody, do których można się odnieść, uznając lub podważając ich prawdziwość.
W przeciwnym razie jest Pan kolejną osobą, która robi zamęt i więcej złego niż dobrego.
No chyba, że upaja się Pan samą możliwością brania udziału w takich dyskusjach.

[mietek]

A tak z ciekawosci, skoro zostali rozstrzelani, to gdzie ich pochowano? Czy zrobiono to na miejscu, a potem zwloki przeniesiono na cmentarze wojenne, czy tez moze wywozono i grzebano gdzie indziej? No i w ktorym miejscu byli rozstrzelani?

[Grzegorz Czwartosz]

Panie realisto!

Pan mnie myli z prokuratorem. Ja nie chodzę po świecie szukać dowodów na rozstrzeliwanie jeńców przez 1. DPanc. Nie da się dyskutować z ludźmi nie znającymi moich badań i moich tekstów.

Wie Pan, czym ja się zajmuję? Badaniem dziewięciu konfliktogennych wątków w relacjach amerykańsko-polskich z Chambois, jak również 13 konfliktogennych wątków kanadyjsko-polskich z kotła Falaise.

Sprawy jenieckie to jest może 2-3 proc. wspomnianych zagadnień. Pan musi po prostu poczekać na większą liczbę publikacji o tych nieszczęsnych jeńcach. Ale publikacji nie moich, bo są inni bardziej tym zainteresowani, by nie powiedzieć skoncentrowani na tym temacie. Oni mają swoje badania zupełnie inne od moich.

Pozdrawiam

G. Cz.

[DTH]

Grzegorz Czwartosz napisal:
A czy ja mogę zapytać o źródła Pana wiedzy i pewności w tej sprawie?"

Przepraszam, ale to Pan jest bieglym w tej kwestii i nie dalej, niz kilka postow wyzej, na moje pytanie o to, czy ktos oskarzyl Polakow o zamordowanie 1000 jencow, napisal Pan - Nie, nikt nie wymienia liczb".Troche nielogiczne jest wiec pytanie o moje zrodla, skoro jako znawca tematu sam Pan przyznaje wyzej, ze nikt takich oskarzen nie wysunal. Gdybym byl zlosliwy pociagnalbym watek o wspomnianych przez Pana badaniach.
Over, przynajmniej do poznego wieczora.

[polsmol]

Moja wiedza w temacie jest raczej słaba. Z tym większym zainteresowaniem czytałem posty Pana Czwartosza licząc na jakieś konkrety. No i się przeliczyłem.
Padały tylko uogólnienia nie poparte dowodami. Bicie piany jak w polskim parlamencie. Aż przykro patrzeć.
Szkoda :-(

[krzysiek]

Czy mógłbym poznać jakieś dane na podstawie których mówimy o różnicy we wziętych i oddanych jeńcach?

Pan Czwartosz napisał:
1. Generał Otto Elfeldt wyruszył z pozycji polskich na czele kolumny 2-2,5 tys. jeńców."

Mogę prosić o źródło powyższej liczby? Przykro mi, ale reklacja gen. Gutowskiego w liście do redakcji to nie jest źródło. Źródłem będą meldunki jednostek frontowych. Im niższego szczebla tym lepiej. W meldunkach i rozkazach jest specjalny punkt przewidziany na sukcesy własne. Tam podane są liczby zdobytego i zniszczonego sprzętu, zabitych i wziętych do niewoli żołnierzy przeciwnika. Brakuje ich dla Falaise?

2. Do Amerykanów gen. Otto Elfeldt dotarł na czele kolumny jenieckiej liczącej nie więcej niż 796 jeńców. Zgodnie potwierdzają to dokumenty amerykańskie i polskie, jak również wspomnienia Amerykanów."

Znów - źródło? Skoro liczba jest znana, to rozumiem, że jest meldunek?

Stawiamy poważny zarzut - o zbrodnie wojenne. Warto je w jakiś sposób uprawdopodobnić. Inaczej robi się to bardzo dziwne. Takich spraw nie można załatwiać na zasadzie pewna pani powiedziała". Nie ma masowego grobu, nie ma meldunków... co zatem jest? nawet x relacji nie załatwia sprawy.

Ja, podobnie jak niektórzy koledzy z forum nie jestem za mocno wrażliwy na propagandę. I podawanie faktów bez związku ze sprawą, a świadczących o rzekomo złym dowodzeniu jednostką mogę traktować tylko jako próbę manipulacji i podważania autorytetów.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Grzegorz Czwartosz]

Witam – tym razem już po raz ostatni.

W moim życiu jest niestety tak, że ja szanuję cenną życiową energię i czas innych ludzi, a w zamian nie oczekuję wiele – zaledwie tego samego. Ja niestety nie mam nadmiaru czasu na dyskusje poniżej pewnego wymaganego przeze mnie poziomu. Stąd moja decyzja o rozstaniu się Państwem – zapewne ku uldze wielu.

Panów wzorowych patriotów Pawła Rozdżestwieńskiego (Jazłowiaka) i Jacka Habera (Akagi) zapraszam do polskiej ambasady w RFN. Ja, jako patriota ani gorszy, ani lepszy od Panów, zrobiłem już, co mogłem dla obrony dobrego imienia 1. DPanc i wykorzystując swoje bogate międzynarodowe doświadczenie przygotowałem profesjonalny plan z zakresu crisis management" (zarządzania sytuacją kryzysową). Wytypowałem grupę najlepszych polskich dziennikarzy do obrony 1. DPanc przed społecznością byłego Emslandu, znalazłem nawet partnera, który poprowadziłby stronę internetową poświęconą obronie 1. DPanc w przypadku, gdyby roszczenia Niemców wobec dywizji i ogólna agresja medialna przekroczyły pewien poziom (a niekoniecznie ma to związek z traktowaniem przez 1. DPanc jeńców, choć na tym zapewne by się skończyło). Na szczęście mam w tym dziele za partnera mądrego kombatanta 1. DPanc nie związanego z polskim piekłem, ani londyńskim, ani krajowym. Jestem zatem człowiekiem-instytucją – wykonałem całą wysoce patriotyczną robotę nie tylko za Panią Teresę Skinder-Suchcitz, ale za cały Instytut Polski i Muzeum w Londynie. On wszak, jako ostatnie takie skostniałe kuriozum na świecie, nawet nie zamierza powołać do życia swojej najprostszej, kilkustronicowej witryny internetowej. Temu środowisku pozostawiam śpiewanie patriotycznych pieśni i opluwanie polskich dziennikarzy. Jak w pewnym uroczym miejscu w Toruniu.

Teraz kolej na Panów, Panie Rozdżestwieński i Haber, na Panów akty odwagi cywilnej i patriotyzmu w obronie dobrego imienia 1. DPanc. Zapraszam Panów do niemieckich okręgów Fryzji Wschodniej, Cloppenburgu i Emslandu na cykl pogadanek z tamtejszymi społecznościami lokalnymi na temat tego, że 1. DPanc niczego złego im nie zrobiła, bo oni sądzą inaczej.

Przypominam, że zostawiam Państwa aż z 15 fascynującymi wątkami do rozwikłania. Dorzucam wątek szesnasty – skargi złożonej do II Korpusu przez gen. George’a Kitchinga na gen. Stanisława Maczka. Kolega DTH, choć niedoświadczony w tematyce II wojny na Zachodzie, i niepotrzebnie złośliwy wobec mnie, a co gorsza nie wiedzący, jak wszyscy tutaj, czym ja się tak naprawdę zajmuję, dopinguje, aby kwestie te stały się odrębnymi wątkami forum. I ma rację. Każdy z nich jest wart odrębnego wątku, bo wówczas rychło się okaże, czy polska literatura na temat kotła Falaise i 1. DPanc jest coś warta, czy może służyć jako podkładka pod gorący czajnik. Mam nadzieję, że kolega DTH dopilnuje, aby na forum Odkrywcy pojawiło się 16 nowych, wskazanych przeze mnie, fascynujących wątków analizujących minuta po minucie działania 1. DPanc w kotle Falaise i że będą w tych wątkach padać źródła, opracowania i sygnatury archiwalne dokumentów kanadyjskiej 1. Armii, bo w operacjach Totalize i Tractable tylko takie rozkazy obowiązywały naszą 1. DPanc, nie zaś rozkazy gen. Maczka. Identycznie zresztą, jak w przypadku 4. DPanc i gen. Kitchinga. Te dokumenty nie są tajne i leżą sobie w spokojnie w Kanadzie. Nie londyński IPiM jest małą ojczyzną", a w każdym razie nie jedyną, wiedzy o kotle Falaise i naszej 1. DPanc.

Jeszcze raz usilnie proszę o wybaczenie, ale ja nie mogę dyskutować na poziomach abstrakcyjnych z Państwem nie wiedzącym, czym ja się zajmuję i z Państwem żyjącym w zaklętym kręgu paru polskich książek o kotle Falaise.


Z poważaniem i pozdrowieniami

(wylogowany) Grzegorz Czwartosz

[krzysiek]

Hm. Bardzo specyficzny sposób dyskusji. Szczerze mówiąc spodziewałem się troszkę więcej. Przyznaję, że nie jestem ekspertem w poruszanej dziedzinie, mam niewielkie doświadczenie w badaniach archiwalnych. Spodziewałem się kilku sygnatur, cytatów i zamknięcia w ten sposób ust niedowiarkom.

W efekcie nie otrzymaliśmy nic oprócz kilku inwektyw.

Pozdrawiam
Krzysiek

[mietek]

Ale balkot, zadnch konkretow.

Czyli, co zamiast akt, sprawozdan, reportow, opracowan, ma ktos jechac do niemieckiego odpowiednika soltysa w niemieckich okregach wschodnich i sluchac jak to bylo w czasie ww2?

Myslalem, iz beda jakies dane, chetnie bym poczytal nieco wiecej. Autorzy, tytuly, ISBN,....

Osobiscie uwazam rozstrzeliwanie jencow w czasie wojny za sprawe oczywista i stosowana od zawsze i przez wszystkie strony konfliktow. Roznice sa jedynie w skali, wiec nie ma sie czyms podniecac. Jednak wiedze na temat tego wydazenia chetnie bym wzbogacil.

[realista]

No i doczekaliśmy się.
Nie jesteśmy godni prowadzić dyskusji, my biedni imbecyle indoktrynowani przez lata PRL. i znający książki takich autorów jak Skibiński.
Szkoda, że generał nie dożył tego czasu. Wątpię jednak czy uznałby za stosowne tłumaczyć się wobec takich konkretów jakie nam Pan przedstawił.
Gorący patriota i obrońca dobrego imienia 1 Dyw. Pancernej obraził się na nas, gdy chcieliśmy usłyszeć konkrety a nie tylko ogólniki.
Zasiał smród a potem opuścił pomieszczenie, bez słowa wytłumaczenia, bo to nie jego poziom.
Jego poziom to wysoka abstrakcja i tworzenie problemów tam gdzie ich nie ma.
Kogo obchodzą jakieś dyskusje wśród Niemców na szczeblu lokalnym. Poprosimy o nazwiska i kontakt. Może zażegnanie kryzysu" przyjdzie nam łatwiej niż Panu.
Mam nieodparte wrażenie, że metodę skandalu zapożyczyli od Pana.
Jest pan wojownikiem więc niech idzie Pan w sandałach i tłumaczy neonazistom, ze są w błędzie pozostając przy swojej ideologii. Lepszy będzie z tego pożytek, to jest poważniejszy problem a nie ta donkiszoteria, którą Pan uprawia.
Praca prokuratora polega na czymś innym, ale i on, jak i każda poważna osoba, powinna stosować się do reguł logiki w rozumowaniu oraz rzetelnej dyskusji. Prokurator w przeciwieństwie do Pana wie, na czym polega związek przyczynowo-skutkowy czy też co to jest poszlaka.
Pan stawia się zarówno w roli prokuratora obrońcy i sędziego.
To pan w swoich artykułach nie tylko sygnalizuje rzekome problemy, ale i wręcz oskarża wiele osób.
Chciałby Pan nowych wątków w innych kwestiach. Czy nie po to by znowu zabłysnąć swoją wiedzą opartą na tajnych archiwach. Takiej wiedzy w tej chwili nie można skonfrontować a polegać na Pana „autorytecie” w tak poważnej sprawie … Pan wybaczy. Ha, ha.
No więc, jak możemy z Panem dyskutować merytorycznie?
Przygotowuje Pan plany kryzysowe... A ja widzę jedynie kryzys Pana osobowości. Mam wrażenie postępującej schizofrenii.
Niech się Pan zdecyduje, czy opluwa czy też broni dobrego imienia 1 Dyw. Panc. w tej konkretnej sprawie mordu wojennego !
Mam wrażenie, że Pan nie ma żadnego poglądu albo zmienia je stosownie do okoliczności i do audytorium.
Poczekamy jeszcze trochę i może doczekamy czasów, gdy Pan przeprosi osoby, które mają inny pogląd na te kwestię i nie poddały się logice" Pana argumentów.
Ech ... takie czasy - skandalistów mamy nie tylko w sejmie.

[DTH]

Panie Grzegorzu, powiem szczerze i wprost, ten ostatni post jest groteskowy.W moim odczuciu brzmi to tak: jestescie nic nie robiacymi durniami, o zerowej wiedzy, patrze na was z gory.Cala reszta postu, to ja, Ja, JA....jakbym Walese czytal.My tu sobie bardzo cenimy wiedze i ludzi, ktorzy ja reprezentuja, ale cenimy tez sobie forme i tresc.Tej ostatniej chyba zabraklo, a forma, no coz, sa gusta i gusciki, dla mnie rzeczywiscie, plaszczyna podejmowanej przez Pana dyskusji mija sie z ta, do ktorej przywyklem.Mimo wszystko pozdrawiam i oczywiscie goraco dopinguje w batalii o godnosc polskiego zolnierza.

[realista]

Nie wiem czy to dobry pomysł. Ale można by tę dyskusję opublikować Panie Pawle w piśmie „Do Broni” ? Może to zadowoli Pana Czwartosza ?
Zdaje mi się, że Pan Czwartosz, już ewoluuje w swoich poglądach na tę kwestię i chyba nawet troszeczkę wstydzi się swojej roli w tej sprawie.
Tak to jest, że czasem ktoś się wygłupi, ale wypada wtedy przeprosić. Każdy to zrozumie.
Może dzięki publikacji znajdą się inne osoby, które mogą dostarczyć jakichkolwiek informacji na poparcie lub zaprzeczenie tezie Pana Czwartosza? Może one dostarczą Panu Czwartoszowi rzetelnych dowodów, których najwyraźniej zabrakło.

[Leuthen]

Mam pytanko/sugestię/opinię do p.Czwartosza (jeśli przypadkiem zajrzy Pan jeszcze tu kiedyś)...
Pisał Pan o relacjach niemieckich, cytowanych przez zachodnich historyków, potwierdzających wersję o zgładzeniu jeńców przez Maczkowców. Ja osobiście jestem przeciwny wykorzystywaniu jakiś relacji w oparciu o metodę cytuję za...". Moim zdaniem powinno się zasięgnąć informacji albo bezpośrednio ze źródła (ustna relacja weterana lub drukowane wspomnienia) albo np. z monografii jednostki, której żołnierze mieliby być zamordowani (wiem z doświadczenia, że w publikacjach historycznych, które przytaczają w taki sposób jakieś informacje, po drodze" mogą powstawać pewne przeinaczenia).

Pozdrawiam
Leuthen

PS Jeśli nie chce się Pan ujawniać juz na forum, proszę o odpowiedź na priv (leuthen@o2.pl)

[michalczewski]

Myslalem ze chociaz ogolnie dowiemy sie co zrobili zolnierze 1Dpanc. w niemczech ale sie przeliczylem. Ja tak samo moge powiedziec o tym co zrobili Anglicy polakom na Madagaskarze i oczywiscie juz wszyscy wiedza o co chodzi bo sie domyslili.
Pierwszy krok to ustalenie rzeczywistej liczby niemieckich jencow ktorzy wyruszyli z polskich pozycji. Wychodzilo by na to ze Polacy zgladzili na przestrzeni kilku kilometrow marszu prawie nie 1000 a 2000 niemcow. Ot ciekawostka...

[Gebhardt]

Hmmm, nie zamierzalem sie do tego mieszac, ale wybaczcie zdaje mi sie ze sprawa jest prosta i nie wymaga 16 czy ilustam watkow. Potrzeba jest liczba ilu jencow niemieckich wyruszylo (nie kolo 2,500 na oko z relacji kogos co slyszal od generala amerykanskiego czy innego ze takie cos kiedys bylo, ale dokladnie zliczonych). Jezeli takie informacje sa to najprawdopodobniej w IPiMS (nie IPiM - takiej instytucji nie znam) poniewaz beda w archiwach jednostek i relacjach.

Mimo ze jestesmy skostniala instytucja, to na pewno przyjmiemy kogokolwiek ktory by sie do tej sprawy rzetelnie zabral i pomozemy w poszukiwaniach. No i na pewno przyjmiemy prace kogos kto by chcial odkostniac np otwierac strone internetowa. Faktem jest ze ta Instytucja nie ma zadnych subwencji panstwowych i opiera sie na pracy darmowej malej grupy ochotnikow. Niektorzy z nich sa tam codzien i pracuja 8-10 godzin dziennie mimo powaznego wieku i winnismy im za to podziekowac. Niestety mimo ze latwo znalezc takich co maja duzo opinii dlaczego ta instytucja zle pracuje, jakos trudniej jest znalezc takich co by chcieli zakasac rekawy i sami sie do tego zabrac.

Ale, przepraszam, wracam do tematu. Bez tej informacji (liczby wyjsciowej jencow) to naprawde nie ma co dyskutowac. Chociaz mnie tez by sie wydawalo ze zgladzenie tysiac costam ludzi bez szmeru to nie lada wyczyn. Bo gdzies te ciala przeciez musialyby byc. Nie mieli czasu ich grzebac chyba? Jezeli Amerykanie czy Kanadyjczycy naprawde o to posadzali 1DP to przeciez te trupy bylyby kardynalnym dowodem!

Pozdrawiam tych co jeszcze nie wyfruneli niczym aniolki ponad ten nasz niski poziom dyskusji.

Krzysztof

[IRONRAT]

Na pewno jeńcy, tak jak i amunicja stanowiły poważny poblem, nie tylko dola Polaków. Wg relacji Zgorzelskiego, 20-go w Chambois było ok. 800 jeńców. Część z nich została zabita własnie 20-go przez niemiecką artylerię, która ostrzelała centrum miasta, omijając równocześnie polskie stanowiska. Ilu jeńców wtedy zginęło - nie mam danych.
Ironrat

[Witek Cisłak]

Co do ilości przejętych jeńców cytat z oficjalnej historii 358 batalionu:
BATTLE HISTORY
THIRD BATTALION,358th INFANTRY
Lt. Colonel Charles B. Bryan,Commanding
CHAPTER FOUR: INTERLUDE
1945, Printed [Originally] by Nov& Všetisk", PlzeÁ, Czechoslovakia
”In all, the Battalion on this day took 530 prisoners, knocked out four tanks, two halftracks and an undetermined number of miscellaneous vehicles. That same afternoon, an officer from the Reconnaissance Regiment of the Polish Armored Division came to the CP and requested us to relieve them of some 750 prisoners which they held. The Reconnaissance Regiment had been cut off from their supply lines by Germans trying to escape and were almost out of food and ammunition. So, this Battalion evacuated their 750 prisoners, including the Major General commanding the German 49th Infantry Division.”
Całą książkę można znaleźć na stronie:
http://www.90thdivisionassoc.org/90thDivisionFolders/358thhistorybook/3rd_bn_358.htm
Pozdrowienia
Witek

[jazlowiak]

A oto co mówi o ilości polskich jeńców książka zachodnia D-Day" ISBN 83-854889-09-6 tłumaczona przez Leszka Erenfeichta w roku 1994: Polacy wzięli do niewoli 150 oficerów i 5500 żołnierzy niemieckich (w tym nowo mianowanego dowódcę LXXXIV Korpusu, gen. Otto Elfeldta)".str. 186. Mimo odcięcia przez przeważające siły wroga i ciągłych kontrataków, oddzdiały polskie nie dały się stamta wyprzeć, choc zużyły wszelkie zapasy amunicji, a liczba jeńców przewyższała miejscami liczebność obrońców wzgórz." str. 187

Jak się okazuje, źródła zachodnie podają jeszcze większe ilości jeńców 1 DPanc niż podaje sama dywizja. Jak widać źródła zachodnie też nie bardzo sobie radzą z liczeniem niemieckich jeńców. Polskie badania i publikacje są: ponad półwiecznym fałszowaniem w Polsce historii zamykania kotła Falaise i opanowania Chambois" (Mars 14, Warszawa-Londyn 2003)str. 166.

Mnie natomiast nie odpowiada publikowanie przez Pana Czwartosza w swoich pracach nadmiaru emocji: ...nakłada się problem wręcz gigantyczny - patologicznej kreacji polskiego wojska, jako jedynych w historii ludzkości sił zbrojnych nieskalanych brakiem odwagi i czynem przestępnym..." (ibidiem, str. 175).  upływem czasu ów spór zaczyna bowiem przeistaczać się nie tylko w dyskusję o historycznych faktach, ale także w debatę na temat róznych odcieni polskiej mitomanii, megalomanii, hipokryzji w odniesieniu do historii, traktowaniu historii jako materii elastycznej, na temat zaniku wstydu, arogancji wobec sojuszników polskiej 1. DPanc., serwowania polskim czytelnikom idealistycznych, wręcz pięknoduchowskich półprawd i kłamstw, wreszcie zaś na temat gigantycznej przepaści kulturowej, jaka dzieli polskie społeczeństwo od społeczeństw Zachodu tam, gdzie mowa jest o II wojnie światowej w Europie Zachodniej i o walczących na tych terenach narodowych jednostkach wojskowych". ibidiem str. 164.

Próbowałem namówić Pana Grzegorza na zmniejszenie emocji i używania argumentów charakteryzujących historyka (w tym uzycia aparatu naukowego), zwłaszcza, że jak sam napisał w Marsie, stoi od kilku lat na czele 30-osobowego zespołu sprawdzającego co działo się w rejonie Chambois. Jakoś niestety odpowiedzi nigdy nie otrzymałem, ani nie dostąpiłem zaszczytu zapoznania się z wynikami prac.

Na zakończenie ostatnie zdanie:

Mars 14 str. 175: Podczas kampanii normandzkiej alianci dokonali na Wafen SS czystki etniczno-ideologicznej".

Pan Grzegorz Czwartosz stawia ciekawą tezę, że żołnierze Wafenn SS mordowani aliantów" (pisanych przez Niego z małej litery) - jak sama nazwa wskazuje stanowili odrębną grupę etniczną. Niedaleko już do Holokaustu Żydów i Cyganów - wszakże to też były czystki etniczno-ideologiczne!!!!

[jazlowiak]

A oto co mówi o ilości polskich jeńców książka zachodnia: D-Day" ISBN 83-854889-09-6 tłumaczona przez Leszka Erenfeichta w roku 1994: Polacy wzięli do niewoli 150 oficerów i 5500 żołnierzy niemieckich (w tym nowo mianowanego dowódcę LXXXIV Korpusu, gen. Otto Elfeldta)".str. 186. Mimo odcięcia przez przeważające siły wroga i ciągłych kontrataków, oddziały polskie nie dały się stamtąd wyprzeć, choć zużyły wszelkie zapasy amunicji, a liczba jeńców przewyższała miejscami liczebność obrońców wzgórz." str. 187

Jak się okazuje, źródła zachodnie podają jeszcze większe ilości jeńców 1 DPanc niż podaje sama dywizja. Jak widać źródła zachodnie też nie bardzo sobie radzą z liczeniem niemieckich jeńców. I pewnie nikt już tego nie ustali.
Natomiast wg. GCZ polskie badania i publikacje są: ponad półwiecznym fałszowaniem w Polsce historii zamykania kotła Falaise i opanowania Chambois". (Mars 14, Warszawa-Londyn 2003)str. 166.

Mnie natomiast nie odpowiada publikowanie przez Pana Czwartosza w swoich pracach nadmiaru emocji:
...nakłada się problem wręcz gigantyczny - patologicznej kreacji polskiego wojska, jako jedynych w historii ludzkości sił zbrojnych nieskalanych brakiem odwagi i czynem przestępnym..." (ibidiem, str. 175).
 upływem czasu ów spór zaczyna bowiem przeistaczać się nie tylko w dyskusję o historycznych faktach, ale także w debatę na temat różnych odcieni polskiej mitomanii, megalomanii, hipokryzji w odniesieniu do historii, traktowaniu historii jako materii elastycznej, na temat zaniku wstydu, arogancji wobec sojuszników polskiej 1. DPanc., serwowania polskim czytelnikom idealistycznych, wręcz pięknoduchowskich półprawd i kłamstw, wreszcie zaś na temat gigantycznej przepaści kulturowej, jaka dzieli polskie społeczeństwo od społeczeństw Zachodu tam, gdzie mowa jest o II wojnie światowej w Europie Zachodniej i o walczących na tych terenach narodowych jednostkach wojskowych". ibidiem str. 164.

Próbowałem namówić Pana Grzegorza na zmniejszenie emocji i używania argumentów charakteryzujących historyka (w tym użycia aparatu naukowego), zwłaszcza, że jak sam napisał w Marsie, stoi od kilku lat na czele 30-osobowego zespołu sprawdzającego co działo się w rejonie Chambois. Jakoś niestety odpowiedzi nigdy nie otrzymałem, ani nie dostąpiłem zaszczytu zapoznania się z wynikami prac.

Na zakończenie ostatnie zdanie:

Mars 14 str. 175: Podczas kampanii normandzkiej alianci dokonali na Wafen SS czystki etniczno-ideologicznej".

Pan Grzegorz Czwartosz stawia ciekawą tezę, że żołnierze Wafenn SS mordowani przez aliantów" (pisanych przez Niego z małej litery) stanowili odrębną grupę etniczną. Niedaleko już do Holokaustu Żydów i Cyganów - wszakże to też były czystki etniczno-ideologiczne!!!!

[jazlowiak]

Szanowny Panie Grzegorzu. Nie musi Pan się tak unosić w każdym poście wyzywając mnie od analfabetów, złych wydawców, ignorantów etc. Naprawdę czytelników nie interesuje co Pan o mnie myśli, ani czy mój nick uwłacza pamięci Jazłowiaków czy nie. Pozostawmy to na boku. Apeluję o to szczerze, bo zaraz moderator wytnie ten wątek, jako niezgodny z regulaminem forum.

Jesli ma Pan coś merytorycznego do napisania to proszę napisać. Onomatopeje, metafory i przymiotniki proszę mi podesłac na priva: konikhdj@hot.pl.

[Grzegorz Czwartosz]

Szanowny Panie Pawle!

Proponuję publicznie, choć wirtualnie, wyciągnąć do siebie dłonie i zacząć wszystko od nowa. Na początku zapewne będzie to tak trochę przez zaciśnięte zęby, ale może dojdziemy do fazy, że będziemy óżnić się pięknie".

Co Pan na taką rewolucję?

Pozdrawiam

G. Cz.

[jazlowiak]

Oczywiście, osobiście ciąglę czuję niedosyt w sprawie i chciałbym ją wyjaśnić do końca bez niepotrzebnych emocji.

Napomknę tylko, że w wydanej przeze mnie Kawalerii Samodzielnej WP w bitwie nad Bzurą 1939" jest duży rozdział opisujący działania strony niemieckiej, oparty na niemieckich źródłach i relacjach - co jest swoistym novum w naszej literaturze historycznej (na 70 stron długości rozdziału prawie 300 przypisów). Nadejdzie pewnie i moment, że powstaną i takie rozdziały w książkach o Falaise:-)

[Grzegorz Czwartosz]

Gratuluję, naprawdę szczerze, bo w Polsce przypisów nigdy dość.

W kwestii Falaise - robię co mogę. W najbliższym numerze Marsa" będzie mój kolejny artykuł o kotle (nie, nie jeńcy) z 77 przypisami.

Pozdrawiam

G. Cz.