Czy Polacy mordowali Niemców pod Falaise

[Mi.Der]

Co do palenia wiosek (punkt 3) - czy aby nie robił tego Pułk Lansjerów Nadwiślańskich pełniący służbe okupacyjną i pacyfikacyjną w Hiszpanii za Napoleona?... (los infernos picadores)

[Gość]

widze że to palenie wiosek zdominowło dyskusje

akcja Niemców na lubelszczyznie, pośrednio dotykała w partyzantów lecz jej głównym celem było pozyskanie przestrzeni życiowej dla osadników Niemieckich, którzy mieli osiąść na tych terenach - odpowiednie źródło znajdę jutro.
Co oczywista Polaków trzeby było usunąć - nie pamiętam aby ich wysyłano na wczasy zdrowotne.

[Gość]

he, he mój bełkot jest oparty na filmie puszczonym niedawno w regionalnej trójce. O strzelaniu do ruskich mówił niemiec, a o ludożerstwie rosjanin. Obaj weterani. Jak widać mit rycerskiej armii niemieckiej ciągle jest u nas żywy.
Pozdrawiam

[Gość]

w znanej bardzo wiel;u (tak podejrzewam) książce Wojna bez patosu" jest opis scenki kiedy to polacy przeszukiwali wzietych do niewoli niemców jeden szkopek na po dwukrotnym poleceniu ręce do góry " nie wykonał tego i dostał kulke i spokój. polecam tez ksiązke czarna brygada.

[omi30]

Panowie według mnie na froncie nieobowiazuja zadne konwencje genewskie wojna zadzi swoimi prawami! bardzo łatwo jest manipulowac nastrojami i psychiką zołnierzy na lini. wystarczy puscic w eter odpowiedznie informacje a wojsko bedzie mordowac wszystkich wrogów,niestety takie są realia wojny!Niby jestesmy cywilizowanym kontynentem a wystarczy spojrzec na jugosławie,co wyprawiali tam serbowie i muzułmanie i to wszystko pod bacznym okiem ONZ,który niebył w stanie niczemu zapobiec a mógł.Były tam obozy koncetracyjne,egzekucje i ludobójstwo sceny istnie przypominające IIws .I na koniec nikt nigdy nie sądzi zwyciezców!!!

[Gość]

Należy jeszcze rozróżnić czy jeńcy byli zabijani krótko po walce, pod wpływem tzw. szału bitewnego" , czy też zabijani byli już po wszystkim jak zwierzęta w rzeźni. Wydaje mi się że Niemcy wywołując wojnę i prowadząc ją w tak barbarzyński sposób (razem z Rosjanami) wywołali lawinę nienawiści i zbrodni.
Rozmawiałem kiedyś z pewnym chorążym z II Armii LWP. Opowiadał jak po walce, gdy mieli przed oczami widok ginących kolegów , sami wykańczali jeńców, nawet zwykłych szeregowych z Wehramchtu. Ten człowiek który wiele przeżył i oglądał morze zbrodni w czasie wojny- nie widział w tym nic złego. Oczywiście ss-manów rozwalali zawsze , to była reguła. Zemsta to straszna rzecz.... Wydaje mi się że Polacy z wszystkich nacji biorących udział w wojnie mieli najbardziej czyste ręce. Takie jest moje zdanie.

[vonadamski]

Witam!!!


Nie uczestniczylem w wojnie ale sadze ze szal bitewny" nie ucicha tak szybko. Uwazam ze zolnierz po stracie najlepszego funfla wojennego bedzie zabijal i nastepnego dnia, i nastepnego po nastepnym i nie bedzie dla niego wazne czy przeciwnik sie poddaje czy juz sie poddal. I to dotyczy obydwu stron.
Ciekaw jestem jak zachowalibyscie sie wy w takiej sytuacji. I nie starajcie sie myslec o tym teraz gdyz nie jestescie na wojnie, nie jestescie poddani tej presji ostatniej minuty. Wystarczy posluchac weteranow.
Na koniec chcialem przyznac racje powiedzeniu, ze wyciescow nikt nie sadzi!!!"

Z powazaniem vonadamski

[Gość]

Vonadamski ma 100% racji. Stare ale ciągle aktualne powiedzenie, że „Zwycięzców nikt nie sądzi” powinno zakończyć tą lekko chorą dyskusję. Chłopaki wyrwali kilka chwastów i już.

Qaz

[Grzegorz Czwartosz]

Witam dyskutantów!

Do kolegi Jazłowiaka:
Drogi Kolego, a ładnie to tak zamieścić jeden artykuł, a już nie zamieścić drugiego stanowiącego odpowiedź na ten pierwszy? Gdyby dziennikarze i publicyści tak jednostronnie działali to ładnie ten kraj by wyglądał.

Cytat z postu Kolegi Marka Jaszczołta:
Prawdopodobnie z tutaj obecnych anvenoit posiada najlepszą literaturę na ten temat (Tomku?)".

Moje pytanie: Czy można poznać tę najlepszą bibliografię związaną ze sprawami, o których mówi ten wątek forum?

Cytat z postu Kolegi Anwenoita:
Poza wszystkim , dowódca 4. kanadyjskiej DPanc. gen. Kitching, został w sierpniu 1944 zdjęty z dowodzenia".

Moja gorąca prośba: Bardzo proszę precyzyjnie i drobiazgowo wytłumaczyć wszystkim dyskutantom, z powołaniem się na źródła i/lub opracowania, kiedy i za co został odwołany gen. George Kitching. Tak będzie po prostu uczciwie.

Cytat z kolegi Merlina:
Gdyby faktycznie rozstrzelano 1200 niemieckich żołnierzy to byłaby to jedna z wiekszych zbrodni na jeńcach wojennych na froncie zachodnim. Jeżeli do tego przeżyło kilkuset jeńców bo "Polakom skończyła się amunicja to wcześniej czy później któryś z ocalonych nagłośnił by sprawę. Jeżeli nie przy okazji rozliczeń Niemców za zbrodnie wojenne (jaki to piękny byłby kontrargument) to przynajmniej paręnaście lat później. Dlatego jest mi trudno uwierzyć w podaną liczbę".

Moje pytanie:
Jakie badania naukowe, źródła lub opracowania mówią, iż żołnierze niemieccy nie oskarżają polskich pancerniaków o mordowanie jeńców?



I na koniec do wszystkich:
Proszę wskazać wszystkie publikacje Grzegorza Czwartosza na temat wydarzeń kotła Falaise, gdzie on sam osobiście, w komentarzu od autora, pisze o ozstrzeliwaniu" jeńców niemieckich przez żołnierzy polskiej 1. Dywizji Pancernej.


Pozdrawiam wszystkich dyskutantów

Grzegorz Czwartosz

[michał ł]

a czy zauwazyłes ze odkopałes dyskucje z przed 2 lat?? niektórzy dyskutanci mogli lekko zapomnieć ...

[Grzegorz Czwartosz]

Cytat z Kolegi michała ł:
a czy zauwazyłes ze odkopałes dyskucje z przed 2 lat?? niektórzy dyskutanci mogli lekko zapomnieć ..."

------------------------------------------------------


apomnieć" - przepraszam - o czym?

Ja pytam o rzeczy z elementarza przyzwoitości, a nie z otchłani pamięci. O przyzwoitości się nie zapomina, tylko albo się ją ma, albo nie.

Ponadto zaś z dyskusji widać, że są tu nie tylko znawcy tematu, ale także właściciele związanych z tematem biblioteczek, czy bibliotek. Świat idzie na przód, cały czas na temat kotła Falaise pisze się rzeczy nowe, nagrywa się całe wywiady-rzeki z kombatantami kotła wszystkich rang, więc i specjaliści tego tematu (chyba) się rozwijają...?

Pozdrawiam

G. Cz.

[@ndrew]

Troche fotek z Normandi jest tutaj:

'Photos of vehicles in the Falaise gap'
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=19525&start=0

Może specialiści wyłuskają ciekawe dla nich fotki.

Pozdrawiam
@ndrew

[rubel]

witam
moze to pomoze
przedstawiaja grupe Niemcow z gen. Otto Elfeldem
znalezione gdzies w sieci

[rubel]

1

[rubel]

sory ale zdjecia nie chca sie załadowac

[Grzegorz Czwartosz]

Cytat z postu Kolegi rubla: sory ale zdjecia nie chca sie załadowac"

------------------------------------------------------


Nic nie szkodzi. Zdjęcia z gen. Otto Elfeldtem niczego nie zmieniają. Fakty są proste i następujące:

1. Generał Otto Elfeldt wyruszył z pozycji polskich na czele kolumny 2-2,5 tys. jeńców. Jeńcy rozpoczęli marsz na pozycje amerykańskiej 90. DP, której mieli być oddani. Liczba 2-2,5 tys. jeńców znana jest nie tylko z polskich książek. Liczbę tę współcześnie potwierdza w liście do redakcji Polski Zbrojnej" gen. bryg. Michał Gutowski - pod Chambois rotmistrz Michał Gutowski współodpowiedzialny za zebranie i odesłanie wspomnianej liczby jeńców do Amerykanów. Swój list do redakcji PZ" Pan generał datował ogólnie styczeń 2003 r.".

2. Do Amerykanów gen. Otto Elfeldt dotarł na czele kolumny jenieckiej liczącej nie więcej niż 796 jeńców. Zgodnie potwierdzają to dokumenty amerykańskie i polskie, jak również wspomnienia Amerykanów.

3. Kombatanci-publicyści 1. DPanc dokonali solidarnej zmowy, aby twierdzić, że:
- oddano wszystkich jeńców jednego dnia;
- oddano wszystkich jeńców jednocześnie;
- oddano wszystkich jeńców w jednym miejscu;
- oddano tylu jeńców, ilu wymaszerowało z pozycji polskich.
Żadne z tych twierdzeń nie jest prawdziwe.


Dlatego też publikowanie zdjęć gen. Otto Elfeldta niczego nie zmienia. Mimo zajadłych ataków na krajowych i zagranicznych publicystów poruszających tematykę kotła Falaise, jak również na kombatantów 90. DP, byli żołnierze 1. DPanc nie tłumaczą tego, co stało się po drodze z pozycji polskich na pozycje amerykańskiej 90. DP i skąd taka olbrzymia różnica między stanem wyjściowym, a liczbą jeńców odebranych przez US Army.

Pozdrawiam

Grzegorz Czwartosz

[akagi]

A przepraszam, że pytam, czy to jest dowód na to iż polscy zołnierze wymordowali jeńców?

Doprawdy idiotyczne............

Są jakieś dowody, że tak sie stało? zeznania ocalałych, wspomnienia morderców", cokolwiek?

[Grzegorz Czwartosz]

Cytat z Grzegorza Czwartosza, który parę centymetrów wyżej napisał:
Proszę wskazać wszystkie publikacje Grzegorza Czwartosza na temat wydarzeń kotła Falaise, gdzie on sam osobiście, w komentarzu od autora, pisze o "rozstrzeliwaniu jeńców niemieckich przez żołnierzy polskiej 1. Dywizji Pancernej."

Odpowiedź dla akagi:
Nie wiem, na co to jest dowód. Na pewno jest to dowód na to, że nie czyta się uważnie postów.



Cytat z akagi:
Są jakieś dowody, że tak sie stało? zeznania ocalałych, wspomnienia "morderców, cokolwiek?"

Odpowiedź:
Zeznania ocalałych - są
Wspomnienia morderców" - są


Pozdrawiam

G. Cz.

[tbrk]

Być może oficer relacjonujący zdarzenie wspomnianemu w artykule Amerykaninowi coś tam ubarwił albo słabo znał angielski (co, niestety było regułą, także wśród oficerów 1. DPanc.), a Jankes zrozumiał jak zrozumiał ..."
Podobno w istocie tak było a rzecz polegała na tym, że w odpieraniu atakujących (próbujących wydostać się z kotła) niemców wykorzystano do ognia bezpośredniego szybkostrzelną broń przeciwlotniczą. Jest to tym bardziej zrozumiałe z uwagi na brak właściwego zaopatrzenia oraz dominację aliantów w powietrzu.

[jazlowiak]

Grzegorz Czwartosz: 3. Kombatanci-publicyści 1. DPanc dokonali solidarnej zmowy, aby twierdzić, że:
- oddano wszystkich jeńców jednego dnia;
- oddano wszystkich jeńców jednocześnie;
- oddano wszystkich jeńców w jednym miejscu;
- oddano tylu jeńców, ilu wymaszerowało z pozycji polskich.
Żadne z tych twierdzeń nie jest prawdziwe."


Solidarna zmowa, spiskowa teoria dziejów - oczywiście tylko, że strony polskiej, która kłamie, żeby wybielić się. Boże czego ja dożyłem!
Ale z chęcią poczytam te relacje mordowanych, czy mógłbym poprosić o sygnatury akt?
Co do walk w rejonie Falaise - zdarzyć się tam mogło wszystko, bo nasi żołnierze już wiedzieli co kolega Dirlewanger wyprawiał na Woli w Warszawie (tak dla przypomnienia wymordowano tam prawie 50 tys. ludzi)- notabene bardzo ciekawy temat do tropienia panie GCZ. Natomiast z chęcią równiez poczytam rozkazy albo relacje polskie nakazujące rozstrzeliwanie jeńców.
No chyba, że znowu dostanę do poczytania relację jakiegoś amerykańskiego kapitana i Francuzki.

[Grzegorz Czwartosz]

Cytat z kolegi Jazłowiaka:

Co do walk w rejonie Falaise - zdarzyć się tam mogło wszystko, bo nasi żołnierze już wiedzieli co kolega Dirlewanger wyprawiał na Woli w Warszawie"
----------------------------------------------------------


A czy ktoś w Polsce, szczególnie spośród publicystów, oskarża o coś 1. Dywizję Pancerną? Ja nie zauważyłem śledząc publikacje na ten temat, ale w końcu mogłem coś pominąć. Proszę zatem o wskazanie oskarżycielskiego polskiego, lub dowolnego zagranicznego, tekstu mówiącego do naszych pancerniaków w stylu: Wy mordercy biednych esesmanów..." Czekam na notę bibliograficzną takiego tekstu.

[jacenty2004]

o jejku to przy tej okazji strzelania z działek do bezbronnych niemieckich turystów ,którzy wracali z wycieczki po europie do faterlandu, nasi musieli chyba mocno postrzelać parę autokarów i trochę innego sprzętu- czy my teraz nie będziemy przypadkiem za te mercedesy płacić odszkodowań ?

[jacenty2004]

A kto im kazał poddawać się Polakom ? przecież mogli zawrócić

[tbrk]

Podzielam opinię Pana Marka Jaszczołta (wcześniej mi umknęła). Reszta to tylko obrzydliwe bicie piany.

[Grzegorz Czwartosz]

Cytat z Kolegi tbrk:
Reszta to tylko obrzydliwe bicie piany."
----------------------------------------------------------

Ja chętnie koledze wytłumaczę, co jest naprawdę obrzydliwe.

Obrzydliwe jest mianowicie to, że jako miłośnik historii nie dowiedział się Kolega z polskich publikacji na przykład tego, że 1. DPanc wyruszyła na wojnę 8 sierpnia 1944 r. o godz. 13.30 a już o 13.35 wywołała międzyaliancki skandal.

Obrzydliwe jest to, że z polskich publikacji nie dowiedział się Kolega, iż między 8 a 9 sierpnia 1944 r. dwóch alianckich generałów złożyło dwie oficjalne skargi na gen. Stanisława Maczka. A szkoda, że się kolega tego nie dowiedział, bo to w historii światowej wojskowości duży wyczyn naszego generała. Żeby jeden sojuszniczy generał złożył skargę na drugiego sojuszniczego generała to naprawdę trzeba się wybitnie postarać".

Obrzydliwe jest to, iż nie wie Kolega tego, ile w kanadyjskiej 1. Armii odbyło się najostrzejszych reprymend wobec gen, Maczka, bo w polskiej literaturze historycznej" jest generał przedstawiony jako wielki mentor i korektor rozkazów operacji Totalize" i Tractable".

Obrzydliwe jest to, iż nie dowie się Kolega z krajowych publikacji, iż gen. Maczek uratował swoje stanowisko wyłącznie z przyczyn politycznych i ile rozmów odbyło się w sztabie 1. Armii na temat odwołania generała Maczka, który robił, co chciał i jeździł, gdzie chciał ze swoją dywizją z rzadka wykonując tylko wybrane rozkazy gen. Crerara.

Obrzydliwe jest to, jak kłamie cała polska publicystyka kotła Falaise, iż 8 sierpnia 1944 r. 1. DPanc miała rzekomo rozkaz uderzania przez pozycje brytyjskiej 51. DP Highland".

Obrzydliwe jest to, jak cała polska publicystyka kotła Falaise sfałszowała historię wzgórza 140, które Polacy mieli rozkaz zdobyć 9 sierpnia 1944 r., a w tym czasie zdobywali nikomu nie potrzebne, nie objęte planami operacji Totalize", ba!, nawet nie leżące w sektorze działań II Korpusu wzgórze 111.

Obrzydliwe są książkowe kłamstwa polskich kombatantów o rzekomym odbiciu 9 sierpnia 1944 r. z rąk niemieckich dowódcy kanadyjskiego 28. pułku pancernego British Columbia". To jest obrzydliwość zaiste nadprzyrodzona, gdyż dowódca ów, ppłk Don Worthington, zginął kilka godzin wcześniej zanim został odbity przez Polaków".

Obrzydliwe Panie Kolego są kłamstwa polskich kombatantów, iż Kanadyjczycy rzekomo nie wkroczyli do Trun.

I obrzydliwy jest katalog polskich kłamstw na temat gen. George'a Kitchinga.

A już najobrzydliwsze jest to, jakie spustoszenie w głowach Polaków wykonał swoją publicystyką płk Franciszek Skibiński.

Tu z Kolegą się zgadzam - to są wszystko rzeczy obrzydliwe, skoro już tym mocnym słowem przyszło nam się tu posłużyć.


Pozdrawiam

G. Cz.