ile samolotów nasi strącili w 1939 ?

[jacenty2004]

jak w tytule.

[jacenty2004]

Wg. filmu na discowery niemcy stracili 80 samolotów

[Perkuno]

Witam!

Według ustaleń w 1945r Komisji Historycznej Polskich Sił Powietrznych na zachodzie w kampani wrześniowej zniszczono 126 samolotów nieprzyjaciela. Mimo odnajdywania przez lata dodatkowych dokumentów potwierdzających dodatkowe zestrzelenia, liczba ta pozostała bez zmian. Niemieckie źródła podają natomiast liczbę 565 samolotów zniszczonych i uszkodzonych.

Info z Polskie eskadry w Wojnie Obronnej 1939"

[1AIR1]

Witam

Abschluss-Gesamt-Meldung(Końcowy Meldunek Zbiorowy)6 Departamentu Generalnego Kwatermistrzostwa Luftwaffe,obejmujący sumaryczne straty całkowite samolotów ze wszystkich przyczyn w ciągu września 1939 roku na obu frontach polskim i zachodnim obejmował:
78 bombowców HE-111 i Do-17
67 myśliwców Bf-109
12 Bf-110
31 bombowców nurkujących Ju-87
28 samolotów dalekiego rozpoznania Do-17
35 samolotów bliskiego rozpoznania Hs 126
12 samolotów transportowych
13 wodnosamolotów
9 samolotów łącznikowych
Łącznie 285 samolotów
258 utracono nad Polską
27 na zachodzie
Meldunek wymienia także samoloty uszkodzone możliwe do naprawy...łącznie 279 samolotów z czego 263 zostały uszkodzone nad Polską a 16 na zachodzie.
Łączne straty w ludziach,wraz z jednostkami artylerii przeciwlotniczej wyniosły 279 zabitych,221 rannych i 234 zaginionych.
Straty personelu latającego: 189 zabitych,126 rannych i 224 zaginionych.
Reasumując nad Polską Luftwaffe straciła 258 samolotów
plus 263 uszkodzone czyli łącznie 521 maszyn.

Informacje zostały zaczerpnięte z książki Jerzego B. Cynka
Polskie Siły Powietrzne w wojnie 1939-1943"
Pozdrawiam

[Boruta]

Tylko ile z tych samolotów zestrzeliła artyleria przeciwlotnicza, a ile nasi piloci?
Pozdrawiam

[1AIR1]

Witam
Zerknę wieczorem do materiałów i zobaczę czy jest faktyczny podział na samoloty strącone przez pilotów i zniszczone przez artylerię przeciwlotniczą.
Co do filmów...różne rzeczy się produkuje,30% tych materiałów to bzdury.Ważne że kasa się zgadza i wpływy z tytułu produkcji.
Pozdrawiam

[Forteca]

Z tym że ten meldunek obejmuje WSZYSTKIE straty - bojowe i niebojowe.Mannstein podaje że z tej liczby nad Polską straty bojowe i niebojowe wynosiły 213 maszyn skreślonych" ze stanu Luftwaffe.

[kolekcj]

Obawiam się, że Discovery jest takim Faktem" w swojej kategorii produktów i raczej nie należy się powoływać na produkcje tej stacji.
Natomiast jeśli chodzi już o samą ilość zestrzeleń dokonanych przez polskich pilotów w 1939 roku, to także chętnie usłyszał bym jakąś wiarygodną opinię. Różnice w szacunkach są spore. Wystarczy porównać dane Cynka i Emmerlinga.

[Rso]

Witam. Zgadzam się z kol. kolekcj ten program nie jest najwyszych lotów ja poprosty tylko oglądam obraz a głos wyłaczam. Wina może też lezec po nasze stronie poprostu złe tłumaczenie na nasz język bo teksty są fatalne a i produkcja jest tych programów wiekowa jak na nasze czasy. Pozdrawiam.

[1AIR1]

Witam
Zgodnie z obietnicą przedstawiam analizę przeprowadzoną przez Jerzego B.Cynka przedstawioną w książce której tytuł podałem wcześniej.I tak jeszcze raz:
Zniszczone 258 sztuk
Uszkodzone 263 sztuki
Razem 521 sztuk
Autor w przypisie twierdzi że obliczenia zostały oparte na komunikatach:brytyjskich,francuskich i niemieckich.
A teraz cytat...Ponieważ około 60% uszkodzonych samolotów nie powróciło do służby,Luftwaffe poniosła na froncie polskim rzeczywistą stratę około 415 maszyn ze wszystkich przyczyn,średnio jedną na 80 lotów.Uwzględniając średnio10%
strat z przyczyn innych niż działanie nieprzyjaciela,należy przyjąć,że około 230 niemieckich samolotó,czyli jeden na 143,5 lotu,uległo więc całkowitemu zniszczeniu przez polskie myśliwce i obronę naziemną,a z maszynami uszkodzonymi,które ostatecznie skasowano,liczba ta wzrastała do 370-375 samolotów,czyli jeden na około 89 lotów - z tego utratę 165 - 170 samolotów,czyli jeden na około 200 lotów,należy przypisać działaniom polskich myśliwców..." koniec cytatu.

Potem następuje opis jak prowadzono ewidencję zgłoszeń zwycięstw polskich myśliwców oraz to że w latach wojny listę zwycięst zestawiło Biuro Historyczne Lotnictwa Wielkiej Brytani na podstawie zachowanych raportów jednostek,odtworzonych z pamięci sprawozdań oraz oświadczeń pilotów.Po ostatecznej weryfikacji i korektach w 1945 roku przez specjalną Komisję do ustalenia zwycięstw pilotów w kampanii wrześniowej" pod kierunkiem płk.Jerzego Bajana,oficjalna lista zwycięstw obejmowała 126 samolotów zniszczonych na pewno,10 prawdopodobnie i 14 uszkodzonych,przy czym 105 (80%) potwierdzonych zwycięstw przypadło na pierwszych sześć dni wojny.Komisja w tym czasie nie miała dostępu do źródeł niemieckich.
Własne badania Jerzego B.Cynka dokumentów polskich (i tu podkreślam niemieckich) wykazały że w pierwszych 6 dniach wojny niemcy stracili 80 samolotów ze względu na działania polskich myśliwców.Kolejnych 20 samolotów niemieckich i trzy radzieckie myśliwce zestrzeliły w dniach 7-17 września.Kolejnych 10 zgłosiły załogi Łosi i Karasi.

Reasumując: według analiz Jerzego B Cynka, piloci myśliwscy w wojnie obronnej w 1939 roku przez 17 dni zdołali wykonać 1373 loty bojowe i uzyskać 100 zwycięstw powietrznych w tym 3 przeciwko samolotom radzieckim za cenę 120 samolotów i 50 zabitych,zaginionych i rannych.
Najlepsi polscy myśliwcy według zestawień wspomnianej wcześniej Komisji:
ppor.Stanisław Skalski - 4 i 1/4 zwycięstwa
ppor.Hieronim Dudwał - 4 zwycięstwa
ppor.Czesław Główczyński - 3 i 1/2 zwycięstwa
ppor.Włodzimierz Gedymin - 3 i 1/2 zwycięstwa
kpt.Mirosław Leśniewski - 3 zwycięstwa

Potem następuje długa analiza dotycząca działalności Eskadr bombowych,której tu nie będę przytaczał.Myślę że to co napisałem chyba wystarczy.
Pozdrawiam

[1AIR1]

A i jeszcze odsłona" strat Luftwaffe według Mariusa Emmerlinga - książka Luftwaffe nad Polską 1939"

Jako czytelnik muszę stwierdzić że nie bardzo rozumiem wywody tego Pana w swojej książce.
Oczywiście krytykuje i to bardzo Jerzego B.Cynka.
Twierdzi że straty są bardzo zawyżone i że w dokumentach niemieckich zostały popełnione błędy.Niestety nie wyjaśnia ani nie uzasadnia dlaczego. Pisze cytat...Gdzie dokładnie ten błąd popełniono-trudno ustalić"...koniec cytatu.No to po co twierdzi jak nie może ustalić że niemieckie Luftwaffe popełniło błąd.
Albo to...cytat:....Na szczęście,obok szeregu dokumentów szczegółowych,istnieją jeszcze inne dokumenty sumaryczne(aczkolwiek trudne do odszukania),które podają poprawne liczby strat"...koniec cytatu.To trudne do odszukania to znaczy że je odnalazł czy że ich nie odnalazł?
Groch z kapustą.
A jednocześnie podaje zestawienie strat według oryginalnego dokumentu niemieckiego z 5 października 1939 roku podająć liczbę 285 samolotów.
Dalej powołuje się na dokument zatytułowany Materielle Abgange 1.9.1939-30.9.1939 gdzie podaje zestawienie strat całkowitych w liczbie 564 samolotów.
Potem pisze o swojej 10 letniej pracy która przyniosła efekt" w postaci stwierdzenia że straty całkowite wyniosły 303 samoloty.To wszystko po to by na końcu stwierdzić że lotnictwo polskie poniosło we wrześniu 1939 roku sromotną klęskę.

Reasumują mam wrażenie że ten Pan agina" historię do własnych potrzeb.
Z jednej strony oryginalny dokument , a potem wywody że Luftwaffe popełniło błedy w sprawozdaniach.Tylko że w treści nie uzasadnia swojego twierdzenia że te błędy zostały rzeczywiście popełnione.

Generalnie czytałem obydwa opracowania i bardziej do przekonania trafia mi analiza Jerzego B.Cynka.
Pozdrawiam

[pzl]

Trochę ostrożnie z liczbami. Generalnie uważam, iz trudno będzie jednoznacznie określić straty Luftwaffe we wrześniu 1939 roku.

Od strony praktycznej. Pezetelki miały kiepskie uzbrojenie, tylko dwa karabiny, i starą, zleżałą amunicję do nich, często taśmowaną ręcznie /zwiększa to liczbę ewentualnych zacięć/. Brakowało im siły ognia koniecznej do skutecznego niszczenia samolotów przeciwnika. Częściej udawało się im uszkodzić samolot npla, niż go faktycznie zniszczyć. Samolot uszkodzony, lądujący przymusowo, lub ulegający wypadkowi podczas lądowania wymyka się statystyce. Można go przecież zakwalifikować jako utracony z przyczyn technicznych, błędu pilota, złej pogody, niż na skutek walki powietrznej. Rzeczywiste wyniki pojedynków powietrznych we wrześniu były więc zupełnie inne od tego, co zgłaszali piloci w nich walczący. Duża liczba porozbijanych samolotów Luftwaffe na skutek uszkodzeń zrobionych przez polskich pilotów, mała liczba zestrzelonych w bezpośredniej walce.

Przykład znamienny, mało rozpowszechniony:
9 wrzesień walka klucza 152 eskadry myśliwskiej z grupą samolotów zidentyfikowanych przez polskich pilotów jako bombowe /Heinkle He 111/. Faktycznie były to Me 110 z I/ZG 76. Wynik walki: 4 poważnie uszkodzone Messerschmitty, z których 3 ledwo dociągają na lotnisko na jednym silniku, 1 rozbija się w drodze powrotnej koło Kamiennej. Emmerling dokładnie to opisuje na stronie 124. Straty własne 152 eskadry myśliwskiej: 1 pezetelka uszkodzona.
Podczas walki żaden z samolotów npla nie został strącony. Polskie roszczenia mogą być uważane za bezpodstawne. W rzeczywistości jednak Niemcy tracą 1 samolot, 3 zostają cięzkie uszkodzone. A ile było takich powietrznych bitew?

[Gebhardt]

Zeby wsadzic swoje nieekspertowe trzy grosze, to wogole trzeba wziasc pod uwage ze mamy do czynienia ze starciem 2 koncepcji mysliwca tzn mysliwca (?rasowego) i mysliwca poscigowego. Ogolnoswiatowy problem zaistnial dlatego ze po 1 WS widziano mysliwce jako 'air superiority aircraft' ktore mialy zatrzymac atak lotniczy wroga (w obronie) lub wywalczyc swobodne niebo dla wlasnego lotnictwa bombowego i obserwacyjnego (w natarciu). Oczywistym bylo to ze w pierwszym rzedzie takie maszyny beda musialy zwalczac mysliwskie npla. Do pojedynku powietrznego najlepszy byl samolot zwrotny a poniewaz wzyscy budowali takie same, limity szybkosci ktore takie zalozenie konstrukcyjne wymuszaly, nie byly problemem. Przy wzglednie wolnym tempie takiej walki, lekkie uzbrojenie bylo wystarczajace bo wiecej bylo czasu na wycelowanie i wpakowanie dlugiej serii w cel.

Problem sie zarysowal dopiero gdzy konstrukcje bombowe, ktore mialy inne zalozenia tzn: leciec (stabilnie!), zrzucic...i s...lac jaknajszybciej, uzyly wszystkich mozliwych postepow w kierunku zwiekszenia szybkosci. Przez to bombowce staly sie szybsze od mysliwcow (vide nasz Los vs Pezetelki). Rozwiazaniem tego problemu byl mysliwiec poscigowy ktory rozwinal sie 2 kierunkach tzn jednomiejscowy i 2 miejscowy. Oba typy jednakowo wymagaly poteznego uzbojenia poniewaz przy ogromnej szybkosci zbizania mialy nieslychanie krotki moment zeby trafic i odpowiednio czesto uderzyc npla zeby go zniszczyc.

Kraje ktore mialy duzo forsy jak Niemcy mogly budowac jedno i drugie i szybko sie przezbroic. Im dwusilnikowe mysliwce okazaly sie poniekad slepym zaulkiem na krotka mete. Nas bylo stac tylko na jeden kierunek na raz, wybrano 2-miejscowy wariant a gdy ten nie wypalil zaczeto prace nad 1-miejscowym wariantem - niestety bylo juz za pozno i walczylismy rasowymi mysliwcami.

W starciu mysliwca rasowego z mysliwcem poscigowym sa 3 najbardziej prawdopodobne rezultaty:

MP atakuje MR i straca go pierwsza seria - zwyciestwo MP.
MP atakuje MR, chybia i nie wwiazuje sie w walke powietrzna - remis.
MP atakuje MR, chybia i wwiazuje sie w walke powietrzna - zwyciestwo MR.

Ataki MR przepuszczone na MP beda wzglednie rzadsze ze wzgledu na to ze dogodne przechwycenie szybszych MP przez MR wymaga duzej dozy szczescia (szczegolnie gdy nie istnieje efektywny system nakierowywania).

Reasumujac, MP niewiele grozi jezeli nie da wciagnac w pojedynek z MR. Tak mnie sie wydaje ze Niemcy byli conieco zbyt pewni siebie i w takie pojedynki dosc czesto sie wdawali ze smutnymi najczesciej dla nich kosekwencjami.

Zupelnie sie zgadzam z pzl. Jak maszyna zostaje wylaczona z akcji to korzysc z niej zadna a czy zestrzelil go polski pilot czy grobnal sie bo wleciala mu do rury wydechowej jaskolka to sprawa zgola drugorzedna!

[Wilniuk]

Krzysztofie rozmumiem, ze mowiac o naszym mysliwcu poscigowym masz na mysli samolot PZL P.38 Wilk. Sam pomysl samolotu byl nowatorski. Mial on o 1 badz 2 klasy przewyzszac inne maszyny europejskie. Jednak realizacja obarczona byla wielim ryzykiem gdyz zarowno samolot jak i silnik do niego (Foka) byly tworzone od podstaw w Polsce. Po tragicznej smierci inz Nowkunskiego zespol jego wspolpracownikow nie byl w stanie doprowadzic do zakonczenia w zaplanowanym terminie programu Foki, co z kolei spowodowalo zniechecenie decydentow do Wilka, pojawil sie pomysl by zaniechac produkcji Wilka a skonstruowac jego nastepce PZL P.48 Lampart. Typowe marnowanie sil i srodkow jakie dobrze znamy z polskich realiow. Jaki byl tego efekt we wrzesniu 1939 r. dobrze znamy.

Natomiast Twoje porownanie rezultatow walk mysliwca poscigowego i rasowego jest rewelacyjne. Widac tu chyba wplyw anglosaskiego sposobu myslenia by wyrazac sie w sposob jasny, krotki ale tresciwy.

[pzl]

To jeszcze o uzbrojeniu polskich myśliwców. Podejrzewam, iż w tej materii zderzały się dwie koncepcje:
- trzeźwe, realistyczne polskich konstruktorów i
- nietrzeźwe polskich dysydentów, i głównodowodzących.

Ci ostatni opierali się na koncepcjach samolotu myśliwskiego pochodzących jeszcze z czasów I wojny światowej: płatowca lekkiego, niewielkiego, słabosilnikowego, zwrotnego, i uzbrojonego w 1-2 km. Koncepcja sprawdzona, pewna, lecz cokolwiek przestarzała.

Więc jak przychodzi konstruktor i proponuje montaż nkm, lub działek w płatowcu to propozycja ta stoi w sprzeczności z powyższą koncepcją. Dodatkowy zbyteczny" ciężar, obniżenie zwrotności /potwierdzone w przypadku P 11c z 4 km/, kłopoty z silnikiem /mała moc/. Podobnie mogło być w przypadku montażu radiostacji. Więc redukujemy uzbrojenie, i wywalamy radiostację....

Dodatkowe uzbrojenie zmusza do stworzenia mocniejszej konstrukcji, zwiększenia ciężaru, wyboru mocniejszego silnika. Tutaj tkwi problem polskiego lotnictwa w okresie międzywojennym-niemożność przeskoczenia pewnej bariery psychologicznej.

Trzeba pamiętać, iż 20 mm Oerlikon montowany od 1934 roku w P 24 też sprawiał sporo kłopotów /znana potrzeba wzmocnienia konstrukcji skrzydła, ale też kłopot z samoczynnym włączaniem się działek w czasie lotu/.

[adler153]

witam.
wczoraj w PR1 byl reportaz bardziej moze o polskim krotkofalowcu, Romanie Rosolowskim SP2UT. rzecz moze jednak byc ciekawa dla osob zainteresowanych wrzesniowym lotnictwem - pan Roman latal jako strzelec na Łosiu.

reportazu mozna posluchac offline tu ... http://www.radio.com.pl/reportaz/reportaz.asp?id=3055

[Gebhardt]

Dzieki Wilniuku za mile slowa:) Gwarantuje ci ze anglosasi p...la i gledza jak najlepszy z nas. Im sie czesto udaje niby zwiezle i tresciwie ale za to tak malo precyzyjnie ze mozna to w dziesiec roznych sposobow zrozumiec. Moze i to chodzi w jezyku kupieckim:)

Do rzczy to dokladnie tak - Wilk i Lampart. Jednak pozwolcie mi byc troche sceptyczny jesli chodzi o tego rodzaju mysliwce - nikomu innemu chyba sie to zbyt dobrze tez nie udalo, ale sie nie upieram.

PZL - usytuowanie problemu na plaszczyznie konstruktor-decydenci to troche uproszczenie. Glownego problemu bym sie doszukiwal w dwutorowosci (czyli w tym ze bylo 2 decydentow tzn GISZ i MSWojsk). Poniewaz jedni nie wiedzieli co robia drudzy (tajemnica!) decydenci MSWojsk ktorzy zajmowali sie rozwojem konstrukcji lotniczych nie mieli jasnego pojecia do jakich dokladnie celow te konstrukcje maja sluzyc w planie wojny (a to jest sprawa arcy-wazna przy doborze uzbrojenia, lacznosci etc). Pracujac w tej niejakiej prozni starali sie zaopatrzyc sily zbrojne w jak najwiecej, jak najlepszych platowcow.

[SZUKAM.]

nie zapominajcie o strąconych samolotach sowieckich. Jedno opisuje płk. Eppler, jak nasi z boforsa ppanc, siekneli sowieckiego mysliwca jak robił kolejny nawrót i ostrzeliwał z broni pokładowej. Maksymalne wychylenie lufy .. bez pudła :) aż miło się czytało.