Prawdziwe oblicze Powstania Warszawskiego

[acer]

Raczej już 22 VI 1941 r....

[grba]

Masakra mieszkańców Warszawy spowodowała późniejsze wysiedlenia Niemców z terenów przyznanych Polsce.

[akagi]

a raczej w 1933 roku

[Alexxg]

Masakra mieszkańców Warszawy spowodowała późniejsze wysiedlenia Niemców z terenów przyznanych Polsce."

Mógłbyś podać jakieś źródła na potwierdzenie tej tezy? Bo z tego co uczą w szkołach, to w sierpniu 1944 kształt granic polskich był już mniej więcej ustalony, a czy to by było na jednej czy na drugiej Nysie, to tylko kosmetyka.

[1000WATT]

Do Mirkoni
Na jakiej podstawie doszłeś do wniosku ,że rozwaga ,rostropność i przewidywanie jest mi obce?Ja nie szafuje ja szanuję ich heroizm w imię wolności.Człowieku co ma tarcza antyrakietowa ( a nie rakietowa) do powstania warszawskiego.Życia swoich bliskich na pewno bym nie poswięcił dla poronionego pomysłu polityków.
Za bardzo kolego zagłębiasz się w sfery poprawności politycznej w ówczesnym czasie.Mówisz ,że porównywanie powstania warszawskiego do powstań narodowych to nie ten kaliber ,zgadzam się kaliber nie ten ale idea ta sama.Idea samych walczących nie polityków.Dlaczego stwierdziłem,że prawo do rozważań należy zostawić samym powstańcom ?,bo to oni walczyli i umierali.Tak naprawdę nikt na siłę nie zmuszał ich do walki.Ci młodzi ludzie sami chcieli walczyć z okupantem i umierać za wolną Polskę nie dla głupiej próżności polityków podobnie jak powstańcy z powstań zaborowych.

Przeciętny Amerykanin nie wiele wie o swojej historii ,zgadzam się z Tobą w 100% a ile o swojej historii wie przeciętny młody Polak? Często ,gęsto zaćpany w parku na ławeczce.Różnica polega na tym ,że jak zapytamy młodego Amerykanina czy jest dumny ze swojego kraju i swojej historii nawet najbardziej absurdalnej - odpowie jasne ,jestem z niej dumny ,a gdy zapytamy Polaka odpowie - nie a po co ,a co mi to da?Ten kraj jest chory.
I nawet jeśli jest chory ale jest nasz - wolny .

Dla mnie również najważniejszą wartością jest życie ludzkie ale cóż ten świat jest tak urządzony ,że czasami trzeba zapłacić te najwyższą cenę:(

Chłopie w Polsce były ,są i będą sztandary i ideały zawsze takie same - biało czerwone.

Ja również kończę swoje wywody na ten temat i zgadzam się ,że dalsze gdybanie ,argumentowanie nie mają sensu ... czasu nie cofniemy. Pozdrawiam;)

Do Alexxg - To jest dopiero dziwna logika .Po pierwsze bardzo trudno ocenic coś w czym sie samemu nie brało udzialu ,brak znajomości pobudek ideowych = brak obiektywizmu.
Jeśli chodzi o olrlęta nie sądze żeby porównanie było nie adekwatne ,jeśli nie rozumiesz co w tym zdaniu porównuje to wyjaśniam pobudki były te same nie realia taktyczno-logistyczno -zaopatrzeniowe.

Na dalszą część niechce mi się nawet odpowiadać jak nie rozumiesz o co mi chodziło to twój problem.

Acer Świeczka dla poległych i to trzeba uszanować" to chyba najmądrzejsze słowa w tym temacie bo pewnie sami powstańcy przewracają się w grobie widząc tę całą kołomyje na ich temat a więc świeczka dla poległych!!

[Alexxg]

Po pierwsze bardzo trudno ocenic coś w czym sie samemu nie brało udzialu ,brak znajomości pobudek ideowych = brak obiektywizmu."

OK, ale to się ma nijak do podejścia naukowego. Dyskutować można o faktach. Jakoś cała dość poważna szkoła historyczna powstała na krytyce samej idei powstań. Idei, czyli właśnie tych pobudek", które wyodrębniasz jako czynnik łączący wszystkich polskich Powstańców. Powiesz mi zaraz że to patriotyzm... OK, ale w takim razie co? Odmawiasz patriotyzmu Stańczykom? Idea jest taka, jak wyraziłem w moim pierwszym poście w tym temacie: wyobraź sobie jak wyglądałby ten nasz kraj, gdyby wszyscy chcieli za niego ginąć, a nik nie chciałby żyć i pracować. Można być patriotą - pragmatykiem/pozytywistą. Nurt romantyczny nie ma monopolu na patriotyzm. I znów powtarzam: jeśli będziemy tak bezkrytyczni, to wystarczy kolejna okupacja (a pod naszą szerokością geograficzną niczego wykluczyć się nie da), a kolejne miliony pójdą na rzeź...

Jeśli chodzi o olrlęta nie sądze żeby porównanie było nie adekwatne ,jeśli nie rozumiesz co w tym zdaniu porównuje to wyjaśniam pobudki były te same nie realia taktyczno-logistyczno -zaopatrzeniowe."

No cóż, to jeszcze jeden argument: Lwów to była Galicja. Ludzie wychowani inaczej, niż w gnębionej przez cara Kongresówce. Wystapienie Lwowiaków nie było wymierzone w Austro - Węgry, lecz w Ukraińców. Subtelna różnica. Walczono wierząc w sukces i mając uzasadnioną nadzieję. W Warszawie dowództwo nie miało realnych podstaw by wierzyć we wspaniałomyślność Stalina. Przeczyło temu empiryczne doświadczenie. Zachód miał głęboko gdzieś to, co się w Warszawie działo. Polska miała przypaść Stalinowi. Nikt nie chciał rzeciej wojny światowej". Odwrotnie, chciano wreszcie skończyć z Hitlerem i zabrać się do odbudowy Europy. Stąd poza krokodylimi łzami nie zrobiono dla Polski nic. Jedynie pozorne akcje w rodzaju gwarancji wolnych wyborów w Polsce", bardziej nastawione na własnych wyborców. Inni myśleli o odbudowie swoich krajów, a my? My znów wysyłaliśmy elity Narodu na śmierć. Elity, które zastąpiła bolszewicka i pseudopolska chołota z PPR... różne Bieruty, Gomułki, Moczary iinni podobni...

\"Świeczka dla poległych i to trzeba uszanować to "

Oczywiście że tak. Żołnierz ma wykonywać rozkazy jak najlepiej umie. Ci ludzie wykonali rozkaz nawet lepiej niż od nich początkowo tego oczekiwano: Powstanie trwało dłużej, niż przewidzieli planiści. Niemcy ponieśli ciężkie straty. Oby nigdy więcej takich doświadczeń.

[Namohylewo]

Ludzie, ludzie ! Po co tyle słów ? Tu trzeba raczej milczeć i pamiętać. CHWAŁA BOHATEROM !

[pomsee]

Wypowiedź prof. Komorowskiego przed chwilą w TVN: gdyby powstania nie było mozna z pewnością powiedzieć, że Warszawa by ocalała nie doszłoby tak wielkich strat wśród ludności cywilnej choć zapewne doszłoby do deportacji".
Cała wypowiedź raczej popierała decyzję dowództwa Ak o wybuchu powstania.

[Mirkoni]

ostatni raz..........
Wczoraj w TV znany historyk powiedział cyt. powstanie zostało utopione w morzu krwi"....chodziło w kontekście o polską krew....

Do kolegi 1000WATT....
rakietowa-antyrakietowa - zwykłe przjęzyczenie
Jeżeli zechcesz możemy na ten powstania podyskutowac na priv...może otworzę Ci oczy na pewne sprawy :):):)

Pozdrawiam

[pomsee]

Z wypowiedzi prof. Komorowskiego: Jedynym operacyjnym błędem popełnionym przez dowództwo Ak był brak rozpoznania sytuacji strategicznej tzn. brak kontaktu operacyjnego z Armią Czerwoną".

[GrzeM]

Bartoszewski w dzisiejszym Dzienniku":

Dlaczego pan i tysiące podobnych panu młodych ludzi 1 sierpnia 1944 roku zdecydowało się na taki straceńczy czyn?

Po pierwsze, wcale nie uważaliśmy, że to jest straceńczy czyn, a po drugie wykonywaliśmy tylko rozkazy dowództwa, bo byliśmy zaprzysiężonymi żołnierzami. Wprawdzie ochotnikami, ale jednak żołnierzami. Dla nas wszystkich, wychowanych w Polsce przedwojennej w poczuciu obowiązku wobec kraju, było zupełnie oczywiste, że jesteśmy wolnymi Polakami i musimy tej wolności bronić. Że nikomu jej nie oddamy! Ale wbrew temu, co zwykło się mówić o Powstaniu Warszawskim, nie kierowaliśmy się tylko odwagą czy fantazją, to nie był spontaniczny zryw grupki zapalczywych młodych ludzi. To było zorganizowane działanie podziemnego państwa polskiego.

Mówi pan o wierności żołnierskiej przysiędze, ale przecież w Powstaniu brali udział nie tylko żołnierze...

Wszyscy powstańcy byli Polakami. Ci ludzie od pierwszego dnia bardzo gorąco poparli naszą walkę, zresztą cała działalność Armii Krajowej w podziemiu spotykała się z ogromnym poparciem i życzliwością mieszkańców Warszawy. Gdyby nie to ogromne i ofiarne poparcie ludności cywilnej, nie udałoby się nam utrzymać w centrum Warszawy aż przez dziewięć tygodni.

O czym pan myślał, walcząc? O ojczyźnie?

Nie, nigdy. Nie myślałem o tym, bo ojczyzna była dla mnie bardzo oczywistą sprawą. Czy gdy pani wstaje rano, to myśli, że oddycha? Gdyby panią coś bolało, to wtedy myślałaby pani o oddychaniu, ale gdy wszystko jest w porządku, to nie ma potrzeby o tym myśleć. My wszyscy uważaliśmy za oczywiste, że kiedy ojczyźnie coś grozi, to trzeba jej bronić. I do ostatniego dnia nie brakło ochotników. A tak najprościej - byliśmy wtedy zdesperowani i myśleliśmy, że darmo się Niemcom nie damy. Taką mieliśmy wszyscy ambicję - skoro mam w ręku broń, to będę się bronił do ostatnich sił.

Czy to było racjonalne myślenie, czy może raczej powstańcza euforia i brak rozsądku?

Nie wiem, czy myślenie o wypełnianiu obowiązku wynikającego ze złożonej przysięgi jest racjonalne, czy nie. Wiem, że jest uważane za wielką cnotę we wszystkich armiach świata i nagradzane odznaczeniami.

Potem ta sama ojczyzna, dla której walczył i pan, i tylu innych ludzi, zamknęła pana do więzienia.

Nie ojczyzna mnie zamknęła, ale okupanci ojczyzny, mocodawcy imperium sowieckiego. Moja ojczyzna była pozbawiona suwerenności. Czym innym jest ziemia ojczysta, kultura, język, modlitwa, a czym innym wolne państwo. Irlandczycy też walczyli o wolność przez setki lat i od 1912 roku mają dopiero Republikę Irlandzką, a wcześniej miliony ludzi wyemigrowały z kraju. To nie jest tylko polski problem. Różne narody miały podobnie tragiczne perypetie powstańcze."

[pomsee]

http://www.gazetawyborcza.pl/1,75248,4355443.html
Przykład planowania wystąpienia zbrojnego na zasadzie A może się uda" Chodzi o atak powstańców na przyczółek mostu Poniatowskiego.

[grba]

Oczywiście planowano przeróżne wersje powojennej granicy polsko – niemieckiej. Najczęściej mówiono o Prusach Wschodnich, nabytkach na Pomorzy i na Śląsku. Sikorski w rozmowie z młodymi polskimi oficerami pytany o granicę na Odrze, wyraził obawę o nadmierną liczbę Niemców wraz z tymi nabytkami terytorialnymi. Upadek powstania obalił wszelkie bariery w umysłach w sprawie przesiedlenia Niemców.

Z powstaniem wiąże się jeszcze jeden paradoks. Ówcześni śmiertelni wrogowie Niemcy i Sowieci symbolicznie „podali sobie ręce” na d Warszawą, zjednoczył ich wspólny cel…

[1000WATT]

Alexxg, masz wspaniały dar do wywracania kota ogonem.Powtarzam jak nie rozumiesz o czym pisze to twój problem i więcej mnie nie DENERWUJ.

Do kolegi Mirkoni - zwykłe przejęzyczenie a zmienia całkowicie charakter tarczy z obronnego na ofensywny :)
Pewnie ,że możemy podyskutować na priv.ale wątpie żebyś mógł mnie przekonać jestem już chyba za stary.

[tm/39]

Prof.Bartoszewski wszystko w tym wywiadzie powiedział .
Kol. nadal zastanawiający się nad sensem niech przeczytają go kilka razy ,skoro tak trudno im to zrozumieć !!!
Jeśli jeszcze pytacie o sens , nadal widać nic nie zrozumieliście .
Co Was zaślepia ???
Czytajcie kolejny raz !!!

CHWAŁA BOHATEROM - CZEŚĆ ICH PAMIĘCI !!!

[Alexxg]

Z wypowiedzi prof. Bartoszewskiego jasno wynika odpowiedzialność dowództwa militarnego i politycznego za podjęcie decyzji o wybuchu Powstania w sytuacji, gdy było ono nie do wygrania.

 wypowiedzi prof. Komorowskiego: "Jedynym operacyjnym błędem popełnionym przez dowództwo Ak był brak rozpoznania sytuacji strategicznej tzn. brak kontaktu operacyjnego z Armią Czerwoną."

Aha, czyli zdaniem pana posła, gdyby KG AK skontaktowała się z Sowietami odpowiednio wcześniej, to Warszawa by była wolna w okolicach 1 sierpnia... Może najlepiej, jakby Bór" z Niedźwiadkiem" zapakowali się na łodkę i popłynęli osobiście do Sowietów... Na spotkanie z tow. Sierowem najlepiej... Ciekawe, czy odbyłby się proces pokazowy, czy też obaj zginęliby z rąk Niemców"?

[pomsee]

Alexxg panowie z KG AK w przypadku wygranego powstania (przy współudziale ACz) planowali ujawnienie struktur państwa polskiego i liczyli się z ewentualnym aresztowaniem przez Sowietów. Przecież mieli na to liczne dowody choćby na podstawie wydarzeń, które zaszły przy wyzwalaniu Wilna i Lwowa.

[pomsee]

Prof. Komorowski to nie znany poseł PO - zaszła zbieżność nazwisk.

[1000WATT]

Ups :) miało być na to za stary

[pomsee]

Powstanie Warszwskie to po prostu kolejny przykład omantyzmu politycznego" charakterystycznego dla Polaków, który narodził się w wyniku rozbiorów. Przykładem tego są nasze powstania, prawie wszystkie rozpoczęte w najgorszym do tego czasie a także wplątanie Polski w II wojnę światową. Ostatnim tragicznym aktem wynikającym z tej postawy było właśnie powstanie warszawskie.
Prezes IPN Kurtyka tak wypowiada się na ten temat:
o była decydująca bitwa, będąca takim zwornikiem szerszego procesu i szerszych przedsięwzięć militarnych, które miały doprowadzić do zajęcia przez Polskę niezależnego, samodzielnego miejsca w wielkiej polityce międzynarodowej"
Koniec kropka. Nie wyzwolenie miasta, uratowanie go przed zniszczeniem ale kalkulacje polityczne.
Pan Kurtyka też powiedział:
Warszawa miała być punktem, w którym siły komunistyczne podejmą próbę powstania, szpica pancerna tam dotrze i komuniści ogłoszą sukces wyzwolenia Warszawy i zwycięstwo powstania - oczywiście Armii Ludowej".
Ciekawe jakimi siłami? AL nie była w stanie tego dokonać i KG AK dobrze o tym wiedziała.
Tutaj jest całość wypowiedzi Kurtyki:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4355727.html

[Grzesio]

a także wplątanie Polski w II wojnę światową"
Lekki OT, ale to już zaczyna być interesujące?

Pzdr

Grzesiu

[GrzeM]

Wplątanie Polski w II Wojnę Światową"
- a nie mówiłem?

Norman Davies w dzisiejszej Rzeczpospolitej:

Przez długi czas wielu myślało, że powstanie było klęską, i dlatego się go wstydzili. A to nie była klęska powstańców, tylko antyhitlerowskiej koalicji, która nie poparła polskiego sojusznika."

Pozdrawiam!
G.

[Alexxg]

panowie z KG AK w przypadku wygranego powstania (przy współudziale ACz) planowali ujawnienie struktur państwa polskiego i liczyli się z ewentualnym aresztowaniem przez Sowietów. "

Tylko czemu to miałoby służyć? Utracie kadry oficerskiej tym razem? Może właśnie to ujawnianie się i traktowanie ACz jako sojusznika - wyzwoliciela z jednej strony ułatwiło zadanie Sowietom (wiedzieli kogo wymordować), a z drugiej komunistom - zostali w ten sposób uwiarygodnieni.

A to nie była klęska powstańców, tylko antyhitlerowskiej koalicji, która nie poparła polskiego sojusznika."

Z tym się zgodzę: Alianci nie byli w stanie wymusić na swoim sowieckim sojuszniku chocby tylko zgody na udzielenie Polsce pomocy.

" o była decydująca bitwa, będąca takim zwornikiem szerszego procesu i szerszych przedsięwzięć militarnych, które miały doprowadzić do zajęcia przez Polskę niezależnego, samodzielnego miejsca w wielkiej polityce międzynarodowej"

Ale to było przecież całkowicie w tamtych okolicznościach nierealne. Widział to Churchill, widział to Roosevelt, ale nasi politycy jakoś widzieć tego nie chcieli.

\"Warszawa miała być punktem, w którym siły komunistyczne podejmą próbę powstania, szpica pancerna tam dotrze i komuniści ogłoszą sukces wyzwolenia Warszawy i zwycięstwo powstania - oczywiście Armii Ludowej."

Przypuśćmy, że jakoś się to udaje (miasto wyzwala ACz, pojawiają się znikąd" komuniści lubelscy, a propaganda tworzy mit, że było powstanie zorganizowane przez AL... I co? Gdyby Stalin chciał wcielić Polskę do ZSRS, to by to zrobił bez przeszkód, kwestia tylko czasu. Jeśli to nie o to chodzi, to co mogło być gorsze dla Polski od komunistycznej dyktatury stalinowskiej, połączonej z wyrżnięciem elit Narodu? Co mozna było zrobić, to zostać w podziemiu i traktować Sowietów i komunistów jako okupanta. Rozwijać struktury podziemne, tajne nauczanie...

[GrzeM]

Alexxg!

Alianci nie byli w stanie wymusić na swoim sowieckim sojuszniku chocby tylko zgody na udzielenie Polsce pomocy."

Ależ - dlaczego ie byli w stanie"??? Po prostu tego nie zrobili, ale na jakiej podstawie twierdzisz że nie byli w stanie? Jeśli ktoś nie robi nic, nie można ocenić, czy był w stanie czy nie był. Gdyby zrobił wszystko, co w jego mocy, i poniósł porażkę - proszę bardzo. Ale oni nie zrobili nic!

Nie bardzo w ogóle rozumiem Twoje stanowisko. Podobnie twierdziłeś przy okazji politycznych i militarnych możliwości pomocy Powstaniu, militarne widziałeś, politycznych nie - o Stalin zrobił inaczej".

W ogóle wydaje mi się, że Ty wierzysz w jakieś fatum w polityce, a historia pokazuje że jest odwrotnie - to ludzkie decyzje (również polityczne!) potrafią wiele zmienić, często więcej niż by się wydawało, tymczasem zwykła brutalna siła militarna (tzw. realia) często zawodzi. Tak było w wojnie Fińsko-Sowieckiej, tak było w I Wojnie na froncie serbskim i w wielu innych przypadkach.

[Alexxg]

Ależ - dlaczego "nie byli w stanie???"

Jakimi argumentami dysponowali w 1944? Brak dostaw broni i amunicji? - nie ma problemu, Stalin miał już swoje. Wojna? Już widzę te zachodnie społeczeństwa, chcące mieć wojnę przez następnych kilka lat... Stalin miał właściwie dwa argumenty: siłę i ewentualność separatystycznego pokoju z Hitlerem. ACz doszła do Wisły. Mogli się dogadać z Niemcami i dać im wolną rękę na Zachodzie. Czy Hitler by się na to nie zgodził, tego bym taki pewien nie był. Jeśliby zaś do tego doszło, to mielibyśmy ponad pół polski pod brutalną sowiecką okupacją.

ymczasem zwykła brutalna siła militarna (tzw. realia) często zawodzi. Tak było w wojnie Fińsko-Sowieckiej, tak było w I Wojnie na froncie serbskim i w wielu innych przypadkach."

Wojna Zimowa w Finlandii - nieludzkie warunki atmosferyczne, które dały dobrą nauczkę Sowietom, z której sami wyciągnęli wnioski.
I Wojna na Bałkanach... Porównaj ukształtowanie terenu b. Jugosławii z Polską, a zobaczysz różnicę. W dawnych czasach czynnik geograficzny miał kluczowy wpływ na wynik wojen. W Polsce ten czynnik wygląda tak: łatwo atakować, ciężko się bronić.