Polskie pociągi pancerne 2

[JoncaA]

wiec i ja doloze - Ti3-4, tyle ze juz z niemiecka zaloga

[Jaco30]

Witam!
Z jakimi pociągami pancernymi jeździły w/w parowozy Ti3-2 i Ti3-4? Maszyn tych było na PKP przed wojną 16, a po wojnie tylko 1 sztuka (Ti3-1), która skończyła żywot w lokomotywowni Leszno w 1952 roku. Maszyny te na kolejach pruskich KPEV miały serię G5.3, a na niemieckich DRG 54.6.
Szukam wszelkich informacji o maszynach Ti3 także związanych z ich służbą w pociągach pancernych.

Pozdrawiam!
Jaco

[JoncaA]

Czytac ci sie nie chce? Kilkanascie postow wyzej znalazlbys informacje, ze w I Marszalku"(2) i w Groznym"(4)..

[bodziu000000]

Kolejne zdjęcie zniszczonego Poznańczyka".

Pzdr
Bodziu

[Jaco30]

Słuchaj JoncaA:
widocznie przeoczyłem, bo nie zaglądam tu często. Twoja wypowiedź jest marna i godna chyba Twojej osoby...
Widać, że mądrala jesteś!

Nie pozdrawiam!

[JoncaA]

Jaco30 - jak rozumiem, przywolales mnie do porzadku. Jesli dopatrzyles sie w moim poscie czegos obelzywego - serdecznie przepraszam.

[Grendel]

Ti3-4 w niemieckiej sluzbie.Zdjecie z Die Panzerzeuge..." Sawodnego.
Pozdrowienia
Grendel

[Grendel]

Dopiero wrocilem ze swiatecznego wyjazdu, wiec wybaczcie, ze wroce do nieco wczesniejszego postu TCzapik'a.
Przede wszystkim trzeba by uscislic pojecia: pociag szkolny" vs. ewakuowany, improwizowany pociag pancerny".Juz kiedys to zdaje sie przerabialismy...
Pociag szkolny" egzystowal przed mobilizacja i skladal sie z wagonow podlegajacych rotacji oraz roznych lokomotyw.
Tzn.w jego sklad wlaczano wagony i lokomotywy pochodzace z roznych pociagow nalezacych do danego Dywizjonu (co wydaje mi sie logiczne, bo dzieki temu tabor zuzywal sie rownomiernie).Myle sie?
Ewakowany, improwizowany pociag pancerny", bo tak powinnismy go zdaje sie zwac byl efemeryda sklecona z pozostawionego na niepolomickich bocznicach sprzetu bez przydzialu mobilizacyjnego.Zdaje sie, ze wiekszosc z niego( a moze nawet calosc) byla juz spisana ze stanow Dywizjonu, bo nie ma go w zachowanych dokumentach (Sadyk - myle sie?).
Obawiam sie, ze nie poznamy juz nigdy jego azwy/kryptonimu" z tej prostej przyczyny, ze zmienia sie ona w kazdej znanej relacji.Podobnie jest ze skladem pociagu - co relacja - jest inny...Poczekajmy na zdjecia - kiedys wyplyna...
Pozdrowienia
Grendel

[TCzapik]

Ad. Grendel
Właśnie mówimy o teminach, które wymagają uściślenia, żeby potem nie było niedomówień.
Zwłaszcza ciężkim nieporozumieniem jest nazywanie 'pociągiem szkolnym' składu ewakuacyjnego 1 dpp.

Owszem oficjalna nazwa pociąg szkolny/[manewrowy] dotyczy składów wystawianych przez dywizjony przed mobilizacją.
Jak pokazują zdjęcia miały one mieszany skład. Raz ze względu na zużycie sprzętu, dwa, sądzę, że sensowniej było zapoznawać żołnierzy z różnymi jego typami.
Wobec tego mamy sprawę terminu dla pociągu z Niepołomnic z 1939 roku.
Pociągiem szkolnym jest nazywany w K&O.
W londyńskiej monografii wojska polskiego [Polskie Siły Zbrojne - tytuł z pamięci] przeczytałem, że właśnie w Niepołomnicach miał się znajdować jeden główny ośrodek zapasowy dla polskich pociągów pancernych. Więc pociąg ten mógł pełnić rolę właśnie etatowego pociągu szkolnego. Dla odróżnienia go od pociągów międzywojennych, proponuję ewentualnie nazwę 'zapasowy', natomiast nazwa 'rezerwowy' mi w tym wypadku nie pasuje [gdyż oznaczała by raczej, iż ten pociąg miałby zastąpić któryś z pociąg mobilizacyjnych w razie jego utraty].
Skład wg K&O to dwa dobrze uzbrojone wagony pancerne, plus reszta. Łącznie 2 haubice i 2 działa, a więc lepiej niż PP11 i PP55. Sądzę, że były to wagony zapasowe - przeznacone do zastąpienia zniszczonych wagonów pociągów zmobilizowanych. Nasuwa się tu brakujący piąty wagon 'typu II' [chyba, że Magnuski się pomylił, i go w ogóle nie było].
Grendel jakie masz na myśli, jeszcze inne relacje o jego skłądzie?
Wydaje mi się, że jednak K&O opierając się na relacji jego dowódcy raczej, nie pozostawiają wątpliwości. Ostatecznie skład, faktycznie będzie pewny, jak znajdą się jego zdjęcia.
Właśnie napisałem, że kryptonim Naprzód" jest ewidentną pomyłką, gdyż odnosi się do pociągu szkolnego 2 dpp z czasów służby w nim Zegana. Jakiś kryptonim w 1939 mógł mieć, ale jaki? [dokumenty!].
Nazwa Stefan Czarniecki" jest nazwą z rozpędu, opartą na nazwie rozwiązanego PP, wchodzące w skład 2 dpp. A ten szkolny/rezerwowy z 1939, nawet pewnie nie miał w ogóle jego sprzętu.

Natomiast pociąg z 1 dpp, absolutnie nie zasługuje nawet na miano 'improwizowany', a co najwyżej na ewakuacyjny.
Przypomnę, że w jego skład wchodziły wagony osobowe i towarowe, z rodzinami kadry, rezerwistami i różnym sprzętem, i tylko jeden wagon artyleryjski i to bez pocisków.
Tomasz Czapik

[TCzapik]

W poprzednim poście ma być PP15, anie PP11.
Tomasz Czapik

[Jaco30]

JoncaA, wszystko OK!
Skoncentrujmy się na temacie, który jest bardzo ciekawy!

Pozdrawiam!

[JoncaA]

dobrz czasem zajrzec do teczek z samochodami, bo i jaki parowoz moze sie trafic - jak widac. Ti3 w czasie jakiejs oficjalnej wizytacji (czy krola Rumunii?). Dla samochodziarzy" tez maly smaczek : na pierwszym planie luksusowy Cadillac z kolumny GISZ (dla Szymka tez ciekawostka uzupelniajaca do nigdy nie skonczonego watku o Instrukcji znakowania" - na oryginale zdjecia troche lepiej widac , ze samochod ma proporzec NW)

[Grendel]

TCzapik,
Uscislijmy - istnialy dwa pociagi ewakuacyjne i jeden ewakuowany/improwizowany pociag pancerny.Dolaczenie wspominanego wagonu artyleryjskiego do pociagu ewakuacyjnego 1 DPP spowodowalo wiele zamieszania, zwlaszcza w swietle relacji niemieckich(swoja droga - niesmiertelne pytanie - co to byl za wagon? - jesli jeden z tych niewiadomego pochodzenia jednowiezowych 75mm uzytych pozniej przez Niemcow w PZ22 - to gdzie w tym czasie byl drugi?).Relacje wspominaja tez o dolaczeniu do skladu co najmniej jednej drezyny - przypuszczalnie Tatry.Ktos moze to potwierdzic?
Teraz wrace do relacji odnosnie pociagu z Niepolomic.K&O pisza o ...dwoch starych wagonach bojowych, kazdym uzbrojonym w armate 75mm i haubice 100mm..." bazujac na relacji kpt.Pietrzaka.Ostrowka opierajac sie pewnie na relacji Zagana pisze o czterech dzialach 75mm (str.318).
Ja osobiscie uslyszalem opowiesc o dwoch dzialach 75mm (czy ktos to moze potwierdzic?).Niestety bylo to w dawnych czasach, osoba ta od lat nie zyje i nie moge tego w zaden sposob udokumentowac.Cos mi sie placze, ze jest to tez w jakims zrodle pisanym, ale nie moge tego na szybko znalezc...
Co to byly za wagony Bog jeden raczy wiedziec.Poki nie znajda sie zdjecia - nie dowiemy sie tego na pewno...
Pozdrowienia
Grendel

[Grendel]

Jeszcze cos mi sie przypomnialo - goszczac kiedys na spotkaniu SWAP (Stowarzyszenie Weteranow Armii Polskiej) uslyszalem wzmianke o pancernym pociagu ewakuacyjnym 1-go Dywizjonu, jakoby byl przygotowywany w Legionowie.Czy odjechal, czy nie - tego nie wiem.
Niestety jest to plotka, bez mozliwosci potwiedzenia; z grupy:Panie - w 44-tym na froncie mi taki jeden sierzant opowiadal, jak to w 1939-tym...".
Wspominam to na marginesie sprawy pociagow ewakuacyjno/ewakuowanych.Jest to opowiesc o tyle ciekawa , ze moglaby swiadczyc o istnieniu jakiejsc grupy zolniezy/oficerow w Jablonnej, ktora nie poddala sie balaganowi...
Moze ktos z Was cos o tym slyszal?
Nawet plotki beda mile widziane (o ile nie wyssane z palca)
Pozdrowienia
Grendel

[sadyk]

Chcialbym przypomniec, ze 2 Dyon wystawil, oprocz pieciu zmobilizowanych, dodatkowo dwa pociagi: ewakuacyjny pod dowodztwem Bronislawa Koniecznego (40 kb i jeden km opl) i rezerwowy (tak go nazywa Konieczny) pod dowodztwem Franciszka Pietrzaka (w boju pod Jaroslawiem mial jedno dzialo, prawdopodobnie 75 mm).
Oczywiscie w kampanii 39 nie nalezy uzywac nazwy szkolny".
A propos 1 Dyonu. Posiadal on oprocz wystawionych wagonow bojowych, w rezerwie: artyleryjskie 426049, 426048, 430047, tez 141455, 141164, 673023 oraz szturmowy 1500060 (wszystkie sluzylu wczesniej w agonczyku" - sic!). Ktore z nich wyjechaly na wschod i ktorym pociagiem? Szukajmy zdjec i dokumentow (moze gdzies sa. :-)

[TCzapik]

Sadyk dzięki za numery.
Jak znajduje takie dane to czuję się jak drapieżnik ze świerzym mięsem w zębach.
Panowie, tym sposobem nitka do nitki i zbierze się kłębek.

Ale, ale.
Czy to są dane z jednego dokumentu, czy różnych, i z jakimi datami.
Gdyż jest całkiem możliwe, że chodzi o te same wagony, ale po przenumerowawaniu.
Mam pod ręką Śmiałego" Magnuskiego i inne bryki, i w następnym poście wyjaśnię jaki tu może być kruczek.
Pozdrawiam Tomasz Czapik

[TCzapik]

Kruczek to różne numeracje taboru.
Tabor pociągów pancernych w wojnach 1918-1920 nosił oczywiście oznaczenia zaborców. Co prawda wprowadzano powoli nową polską numerację, ale dostawały ją najpierw wagony nowobudowane i zakupywane.
Pod koniec 1921 ustalono zasady numeracji obowiązujące przez resztę międzywojnia.
Pokrótce wyglądało to tak:
dla taboru ogólnie osobowego zarezerwowano zakres liczbowy do 100 000
wagony handlowe miały zakres od 100 001 do 800 000
natomiast tzw wagony użytku wewnętrznego kolei od 800 001.

Co ciekawsze wagony bojowe dostały numery mieszczące się wśród wagonów handlowych, i to nawet nie tzw 'prywatnych', ani przede wszystkim nie numery wag. uż. wewn. jak wagony pociągów SOK po II w.ś.
Tak więc wagony bojowe miały numery odpowiadające ich cechom sprzed przebudowy.

Wagony kryte 100 001-300 000
Wag. węglarki 300 001-500 000
Wag. platformy 600 001-700 000
Odpowiednim cechom wagonów odpowiadają grupy wewnątrz tych zakresów.
I tak platformy czteroosiowe [do numeracji których włączono 4-os. wag. artyleryjskie] miały zakresy [PP,PPk i PPks]650 001-670 000 i [PPkss i PPg] 699 001-700 000.

Co wynika z numerów Sadyka?
1. Brakuje piątego wagonu typu II [chyba, że go nie było albo był w 2dpp.
2. Wagony 141 164, 141 455 oraz 150 060 powinny mieć oznaczenie literowe 'Kd', ale pewnie dwa pierwsze mają 'S'; bo coś numery są dla mnie zbyt identyczne z numerami zdobytych wagonów a-w. pociągu pancernego, które w końcu wyladowały chyba w Śmierci
3. wagony 426 048-049 i 430 047 oznaczenie 'Wdd' i pierwotnie być pruskimi weglarkami o rozstawie osi 4,5m. lub 4m.
Na razię kończę.
Poproszę więcej numerów.

[WaldekM]

Witam.
Nie wiem czy nie schodzę na manowce ale jedna z wymienionych platform czteroosiowych wyglądała tak. Chyba nie miała wiele wspólnego z wagonami pp.
Pozdrawiam.
Waldek
Ps Tomku jeżeli posiadasz jakieś materiały odnośnie węglarek i możesz udostepnić to ja jestem chętny.
Jeszcze raz pozdrawiam.

[Grendel]

WaldekM,
Hmmm...Jak licze osie w pokazanej przez ciebie niskiej platformie, to mi wychodzi szesc, a nie cztery.
Za materialy odnosnie wymienionych przez kolege Tomka wagonow tez bylbym wdzieczny.
Pozdrowienia
Grendel

[JoncaA]

WaldekM. Calkiem nie o ten typ platformy idzie choc tez jest na P", jak wszystkie zreszta platformy. Podpinam rys.tech. platformy 4-osiowej z polskich wagonow dwuwiezowych....

[JoncaA]

...tu masz wozek dwuosiowy (z instrukcji pp)...

[JoncaA]

...a tu inny wozek z tejze instrukcji...

[JoncaA]

a tu jeszcze dowod, ze nie zmyslam..

[WaldekM]

Witam
Dokładnie wiem o jakie wagony chodzi i jakie stosowano w pp. Tomasz zaproponował pewien klucz do uporządkowania numeracji wagonów. Wstawiając ten rysunek chciałem wyeliminować numerację poniżej 700000 bo to były platformy serii PPg 6-osiowe. Sądzę że, z podanych wagonów (ich numeracji) można śmiało wyeliminować osobowe, specjalne (to były wagony np. do wożenia żywych ptaków), kryte towarowe. Pozostają na pewno platformy 2 i 4 osiowe i może węglarki. Jeżeli numery wagonów pancernych znajdą się w tych przedziałach to znaczy że klucz jest ok. I tylko o to chodziło.

Manowce polegały na wstawieniu obrazka bardziej kolejowego niż pancernego.
Pozdrowienia.
Waldek.

[TCzapik]

Witam
Na nieco szybko
Ad. WaldekM, Grendel, JońcaA odnośnie platform.

To jest zakres numeracji wagonów wstępny, żeby na dzień dobry móc kojarzyć numer wagonu z akt z czymś rzeczywistym.
Dalej są jeszcze podzakresy dla określonych cech esploatacyjnych wagonów określane literami n.p. P - to platforma, k - z kłonicami, g - wagon z podłoga zagłębioną, ss-ładownośc powyżej x[30] ton.
P - pl. dwuosiowa, PP -pl. na wózkach. Jak widać z rysunku załączonego przez Waldka, nie stosowano jeszcze jedngo P dla wagonów więcej niż 4-osiowe. Owe oznaczenia literowe noszą termin 'seria'.
Niestety PKP raczej nie stosowało zwartych numeracji dla jednego typu wagonu, a tylko dla serii.
Widać to n.p. wagonów artyleryjskich typu III. W Śmiałym były 699 020-021, a w Piłsudczyku 699 069 i jakiś drugi.
Wagony serii PPkss i PPg mogły się przeplatać w zakresie. Natomiast serie PP, PPk i PPks miały już oddzielne zakresy. Ja do tej pory spotkałem, że numerami 4-osiowych wag. art. tylko w zakresie PPkss i PPg. Ewentualnie mogłyby by jeszcze w zakresach 450 001-470 000 [węglarki WW, WWss, WWs] lub 250 001-270 000 [kryte KK i KKss]
Znając te zakresy, przynajmniej jest pewne czy wagon jest 2- czy 4-osiowy.
JońcaA nadesłał najpierw rysunek i zdjęcie wag. art. [chyba Grożny]ex. platformy na wózkach tzw. diamond, drugi typ wózka był używany prynajmniej w typie wag. art. III, i być może II. Magnuski pisze, o pochodzeniu pruskim.

Co do krytych. Na lepszym zdjęciu wag. art. Śmierci [ex a-w]z arm. 75mm, udało mi się odczytać numer 15? ??? [reszta zbyt niewyraźna]. Kto ma takie jeszcze lepsze i może potwierdzić.