To, co najlepsze we wrześniu 1939 według Niemców

[Mirosław Jastrzebski]

To prawda, na ej" prelekcji mnie nie było.

[krzysiek]

Z monografii dotyczących 39 roku polecam Neumanna 4. Panzer Division"... naprawdę jedna z najlepszych jakie są. Jestich naprawdę sporo, niestety są dość drogie. Niektóre można dostać w wymianie bibliotecznej (i to jest dobre), ale jeśli chce się kupować w antykwariatach, to trzeba pogodzić się z wydatkami rzędu 40-80 Euro za książkę.

Jeśli chodzi o błędy to naprawdę jest ich sporo. Ja zajmuję się przede wszsytkim latem 1944 roku i to w sumie na bardzo niewielkim odcinku, ale weterani (albo nawet uznani autorzy) bardzo mocno się mylą. Na przykład jest książka R. Hinze 19. Panzer Division" i jej poziom merytoryczny jest żenujący. Po porównaniu z archiwami i dokumentami armijnymi widać, że człowiek myli daty, miejsca działania, używany sprzęt. Na temat niedokładności tej książki można napisać drugą :). Podobnie jest w innych publikacjach, zapomina się o zmianach pozycji, w jednej książce autor opisuje przełamanie przez linie swojej dywizji, które tak naprawdę nastąpiło w pasie działania dywizji sąsiedniej.

Oczywiście takie uwagi można mieć analizując bardzo wąski wycinek czasu... autor pisząc o całym przebiegu wojny, nie ma być może możliwości równie dokładnie zbadać wszystkiego. Generalnie 39 rok, zazwyczaj opracowany jest całkiem nieźle (dużo dokumentów, relacji itp), ale potem jest coraz gorzej. Niemcy umiarkowanie zadają sobie trud dotarcia do archiwów i dokumentów źródłowych (o dziwo). No i to co mi bardzo nie pasuje, to brak odnośników, przypisów i dobrej bibliografii w większości książek. Powinni uczyć się od polskich historyków. Pod tym względem nasze publikacje są naprawdę ekstra (oczywiście nie wszystkie).

W zasadzie dużo z monografii można się dowiedzieć, ale trzeba to mocno weryfikować. Poszczególne pozycje przeczą sobie i nie mocno pokrywają się z archiwami.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Leuthen]

Krzysiek - dzięki za tak obszerną odpowiedź. Z kampanią wrześniową czasem też Niemcy mają braki. Dla przykładu - we wspomnianej przeze mnie monografii 5.Dywizji Pancernej (we wrześniu 39 wchodziła w skład VIII Korpusu Armijnego) na stronie 15 jest informacja, że autor niestety nie może podać strat dywizji w bitwie pod Pszczyną (2.09.1939), ponieważ dokumenty z okresu kampanii w Polsce dotyczące 5.Dywizji Pancernej i VIII Korpusu Armijnego uległy zniszczeniu (Unsere Verlustzahlen liegen leider nicht mehr vor, da alle Unterlagen des Polenfeldzuges über die 5. Pz. Div. und das VIII. AK beim Brand des Archivs in Potsdam vernichtet worden sind").

Pozdrawiam
Leuthen

[krzysiek]

Masz całą monografię 5 DPanc? v. Plato? A może byłbyś skłonny zeskanować kilka stron z lipca-października 1944?

Wiesz... z dokumentami bywa różnie. Tak naprawdę trudno powiedzieć co się zachowało, a co nie, bo zasoby były w różnych rękach. Ale udało się nam sprawdzić, że często dokumenty są, pomimo tego, że autorzy niemieccy piszą, że ich nie ma. Trzeba by sprawdzić. Często też jest tak, że dokumentów dywizyjnych nie ma, ale za to jest bardzo dużo informacji w KTB Armii czy Korpusu (o ile są dane korpusu).

Pozdrawiam
Krzysiek

[Leuthen]

Tak, ta monografia 5.Dywizji Pancernej jest autorstwa v. Plato (Anton Detlev von Plato, Die Geschichte der 5.Panzerdivision 1938 bis 1945). Niestety, ja mam tylko kserokopię fragmentu dotyczącego walk w Polsce we wrześniu 1939 (s.9-33), gdyż tylko ten okres w historii 5.Pancernej mnie interesuje. Niedługo jednak będę pisał do MGFA-Bibliothek prośbę o kolejne materiały, więc mogę przy okazji poprosić o strony dotyczące walk dywizji w okresie lipiec-październik 1944. Jeśli chcesz, możesz sam do nich napisać (adres: MGFA-Bibliothek, Zeppelinstraße 127/128, 14471 Potsdam) i poprosić o ksero interesujących Cię stron (biorą 10 eurocentów za ksero strony A4 - na niej mieszczą się 2 strony książkowe monografii Plato. Do tego opłata pocztowa - ostatnio za przesłanie 36 stron A4 policzyli mi 1,44 Euro tej opłaty).
Pozdrawiam - Leuthen.

[krzysiek]

Szkoda...
A powiedz jak jest z katalogiem? Sam znalazłeś pozycje, czy pisałeś do nich i prosiłeś o odnalezienie publikacji na temat poszczególnych jednostek?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Leuthen]

Najpierw napisałem, że interesuje mnie wykaz publikacji na temat takich to a takich pułków i dywizji, przysłali taki wykaz (niestety, nie wszystkie z wymienionych tam pozycji mają w swoich zbiorach), a ja im odpisałem, że interesuje mnie ksero z pozycji, które wymieniłem, o walkach w Polsce we wrześniu 39 (z tym, że monografię 5.Pancernej sprytnie podczepiłem", bo o nią nie pytałem, a znalazłem info o niej w necie :-) ).

Pozdrawiam
Leuthen

[Mirosław Jastrzebski]

Nasunęła mi się ogólna uwaga dotyczaca tematu. Występuje duży dysonans w ocenie niemieckich zródeł historycznych. Od oceny pozytywnej lub nawet entuzjastycznej gdy Niemcy piszą pozytywnie o Polakach. Sytuacja ulega natomiast zmianie gdy ta ocena jest negatywna. Wtedy zródła niemieckie staja się kłamliwe, niewiarygodne. Ciepło" przyjmowane są raporty niemieckie, które potwierdzają polską wersję wydarzeń
Wydarzenie historyczne w tym przypadku wrzesień 1939 nabiera realizmu gdy mozemy skonfrontować polskie i niemieckie zródła - raporty, rozkazy , wspomnienia zołnierzy.
Gorąca dyskusja o wydarzenich pod wieżą spadochronową w Katowicach AD. 1939 spowodowała,że redaktor Gazety Wyborczej" dokonał kwerendy archiwum w Freiburgu i znalazł zapomniane(?) dokumenty dotyczące historii 239 dywizji Wehrmachtu wsród których, znaczna częśc stanowiły wspomnienia pojedynczych zołnierzy. Tego rodzaju zapiski oceniane sa przez historyków jako autentyczne lecz mało wiarygodne. I tu pytanie do Leuthena i nie tylko. Czy w monografiach niemieckich dywizji biorących udział w walkach w 1939 dużą część stanowią wspomnienia pojedynczych żołnierzy.

[Leuthen]

Jak wspomniałem już wcześniej, dotąd zetknąłem się z bardzo niewieloma monografiami niemieckich jednostek walczących w Polsce we wrześniu 1939, dlatego trudno mi oceniać, czy w takich opracowaniach wspomnienia żołnierzy zajmują dużo miejsca czy nie. Mogę o tym powiedzieć wyłącznie na przykładzie publikacji, z którymi się zapoznałem (są to tylko fragmenty poświęcone walkom w Polsce):
1) Monografia 8.Dywizji Piechoty
2) Monografia 83.Pułku Piechoty
3) Monografia 5.Dywizji Pancernej

I tak...
W monografii nr 1 narracja, nazwijmy to, ciągła, jest przeplatana wspomnieniami żołnierzy, które zajmują dość sporo miejsca. W monografii nr 2, we fragmencie poświęconym walkom pułku 1 i 2 IX, jest tylko jedno zdanie, które można potraktować jako wspomnienia". W monografii nr 3 kilkakrotnie przytaczane są obszerne fragmenty wspomnień żołnierzy dywizji.


Pozdrawiam
Leuthen

[Mirosław Jastrzebski]

Dziekuję Leuthen. Informacje na temat działań 8 i 5 są dla mnie szczególnie ciekawe. Zwłaszcza ocena walk szóstej dywizji piechoty i jej dowódcy w oczach Niemców. Zastanawijace jest też, kiedy spisano te wspomnienia, czy miało to miejsce bezpośrednio po działaniach, czy stało sie to dopiero po wojnie. Ale chyba ten fakt będzie trudno ustalić.

[Mirosław Jastrzebski]

Znalazłem ksiązke von Plato w antykwariacie w Norymberdze, ale cena spowodowała chwilowe omdlenie- 210 euro. Jeżeli możesz przesłac oryginalny tekst byłbym wdzięczny, bez konieczności tłumaczenia na jezyk polski. W pobliżu Pszczyny znajdowały sie fortyfikacje polowe wzmocnione betonowymi stanowiskami dla ckm. W Denkschrift uber die polnische Landesbefestigung" zamieszczono zdjęcie czołgu należcego do tejże dywizji uszkodzonego na polskim polu minowym w pobliżu Pszczyny.

[krzysiek]

Mam spore doświadczenie z monografiami niemieckimi, trudno jest oceniać je wg sztancy, ale problem główny z którym się zetknąłem, to zerowa ilość przypisów. Powtarza się to prawie we wszystkich publikacjach. Trudno jest określić na jakiej podstawie autor podaje jakieś fakty. Czasem są to dokumenty oryginalne (KTB, meldunki) czasem tylko relacje. W zasadzie jednoznacznie z relacjami mamy do czynienia tylko wtedy gdy autor używa cytatów... ale czasem umieszcza jakieś opracowania na podstawie relacji. Bardzo trudno z tym sobie poradzić.

Leuthen możesz podać tytuł tej publikacji o 83. pułku?
Pozdrawiam
Krzysiek

[krzysiek]

I tego mi właśnie brakuje w materiałach niemieckich :).

Przy okazji, czy ktoś ma jakieś materiały do historii 49 pułku piechoty niemieckiego? Tytuł monografii, albo jakieś sygnatury akt?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Leuthen]

Działania niemieckiego 49 pułku piechoty szczególnie mnie interesują, gdyż pułk ten stacjonował przed wojną w moim mieście rodzinnym - Wrocławiu :-)
W wykazie publikacji z MGFA-Bibliothek, który mi przysłali, figuruje m.in. pozycja pt. Geschichte Inf.-Regiment 49. Ab 1941 Jäger-Regiment 49". Wymienionych jest 7 części (wygląda na to, że wydane osobno), obejmujących lata 1935-1945. Wydawcą (Herausgeber) był Traditionsverband Jäg.-Regiment 49, miejsce wydania - Hannover, rok wydania - 1970.
Niestety, MGFA-Bibliothek nie ma tej pozycji w swoich zbiorach.
W książce Jana Przemszy-Zielińskiego pt. Księga Wrzesniowej Chwały Pułków Śląskich", tom I autor powołuje się m.in. na łumaczenie tekstu niemieckiej kroniki 49 Infanterie-Regiment 49". Sądzę, że chodzi o w/w publikację.

Pozdrawiam
Leuthen

[krzysiek]

No właśnie. W bibliografii do monografii 83 Pułku Hirschbergische Jaeger" (nie wiem czy dobrze pamiętam tytuł) są wymienione dwa tomy tej publikacji... niestety, mimo usilnych poszukiwań nigdy jeszcze się na nią nie natknąłem. Zastanawiałem sie czy to nie jest przypadkiem jakiś błąd. Dobrze, że to potwierdziłeś. :)

Swoją drogą - jeśli masz tą właśnie monografię 83 pułku, to mogę potwierdzić, że jest to bardzo dobra i solidnie przygotowana książka. Oczywiście przypisów brak, ale konfrontowałem ją ze źródłami archiwalnymi i nie ma praktycznie żadnych rozbierżności.

Pozdrawiam
Krzysiek

[d007]

W Księdze Wrzesniowej Chwały Pułków Ślaskich" Przemsza Zieliński popełnił bląd za Tomiczkiem na którego się powoływał. Zamiast pisać 83 pp. pisał 48 pp.

Pozdrawiam
d007

[Brutus]

Podyskutujmy dalej to ciekawy wątek.

Co Niemcy uznali za dobre u Polaków? Z pewnością broń:
1. Pistolet wz.35 VIS którego w póżniejszym okresie wyprodukowali ok. 380 000 sztuk jako P.35(p)
2. Karabinek Mauser wz.29 którego póżniej wyprodukowali w ilości 369 708 sztuk jako G.29(p)
3. Karabin przeciwpancerny wz.35 Ur" którego Niemcy zdobyli w Polsce 886 sztuk + 254 894 sztuk amunicji do niego
z czego 630 sztuk użyli póżniej bojowo w walkach na zachodzie, gdzie zużyli 218 030 sztuk amunicji. Oznaczony Pz.B.35(p)


Co do walki na bagnety oto chyba najlepszy przykład skutku takiego nocnego ataku polskich żołnierzy: nocą z 15/16.IX.39 z kierunku Sądowej Wiszni na lasy Janowskie oddziały 11 Karpackiej DP w składzie 48pp, 49pp w pierwszej lini i 53pp w drugiej oraz 38 DP na prawym skrzydle doszczętnie rozbiły w ataku na bagnety niemiecki pułk zmotoryzowany SS-Standarte Germania". Hitler na wiadomość o tym wpadł w furię i rozkazał wykreślić z ewidencji i historii armii niemieckiej tą elitarną jednostkę. Rozkaz dowódcy 11 KDP brzmiał: ...uderzać na bagnety. Strzelać pod żadnym pozorem nie wolno i dlatego przed wyruszeniem należy rozładować broń...". A oto wspomnienia pułkownika Prugara-Ketlinga z tych wydarzeń: Odzywające się od czasu do czasu serie pistoletów maszynowych urywały się nagle, w połowie magazynków. Czuło się,że ręka,która jeszcze przed ułamkiem sekundy naciskała spust , martwieje i bezwładnie opada, sparaliżowana uderzeniem kolby lub pchnięciem bagnetu. Nie słychać było krzyków. Bój toczył się w ciemnościach. Nikt już nim nie kierował, nikt o łaskę nie prosił. Wrażenie było niesamowite. Groza, jaka opanowała Niemców, musiała przewyższać wszystkie ich dotychczasowe przeżycia. Z takim zaskoczeniem i z takim atakiem nie spotkali się na pewno nigdy. Trupy, które później oglądaliśmy, miały straszny wyraz..."

[TCzapik]

Akurat ten nocny atak jest niestety przykładem naszej propagandy. Mimo wszystko 3 dywizje [aczkolwiek na tyle osłabione, że można je liczyc i za 1 dywizję zaatakowały niemiecki pułk w nocy, więc dośc logiczne jest, że go pokonały. Nie wiem jak by to wyglądało, gdyby został zaatakowany w dzień normalny dywizyjny pułk, mający wsparcie artylerii.
W dodatku po owym przełamaniu niektóre bataliony się rozeszły w różnych kierunkach i nad ranem zostały rzobite przez niemieckie odwody.
Sam pomysł ataku samym bagnetem na pistolety i karibiny maszynowe też jest nieco dziwny.
Nie interesowałem się też nigdy specjalnie historią SS, ale taki pułk był póżniej bodajźe w dywizji Viking" albo Totenkompf"

[polsmol]

Trzy dywizje??? Czyje? Z tego co pamiętam to bezpośrednio zaatakował go polski batalion lub dwa z 11 DP.

[DTH]

No, raczej Polsmol ma racje, siedze i pije piwo, wiec nie chce mi sie szukac w literaturze, ale to na pewno byly pododdzialy wylacznie 11 DP.
Co do uzycia Ur-ow na wschodzie, to tez nie jest prawda, Niemcy do konca wrzesnia 1939 przejeli 366 sztuk.Dalej, co ciekawe, do 1.03. 1940 liczba ta wzrosla do 792 sztuk, a stan na 1.11.1940 wykazywal 880 sztuk.W styczniu 1941 r sprzedali je Wlochom w liczbie 250 sztuk, a do 1 .03 1941 liczba przekazanych makaroniarzom egzemplarzy wyniosla 660 sztuk.(akurat mialem pod reka kopie niemieckich dokumentow na ten temat:)

[roobert]

Zastanawia mnie jedno - skąd niemcy i włosi po 39 brali ammo do Ura? korzystali z zapsów po nas czy też uruchomili produkcję? może ktoś zna odpowieź?

[michalmiazga]

Niemcy wykorzystywali do Ur-ów własną amunicję. Gdzieś czytałem, że w ich ocenie nasza amunicja nie była najlepsza gdyż miała słabe właściwości zapalające (w polskiej amunicji wewnątrz czołgu działały odłamki pancerza, w rozwiązaniu niemieckim do czołgu wpadał pocisk z pewną ilością supstancji zapalajacej)

[Pitt34]

Polski nabój miał zwykły miekki pocisk z rdzeniem ołowianym.
Niemcy wymienili orginalne pociski na pociski własnej produkcji z rdzeniem twardym, wolframowym. Motywem wymiany pocisków było dalsze zwiększenie przebijalności, a nie tak jak michalmiazga wskazuje na substacje zapalającą.
Pozdrawiam
Piotr

[TCzapik]

ad. Polsmol
No to przepraszam ale z kim w takim razie walczyła reszta 11 DP, oraz 24 DP i 38 DP?
Samo starcie pokazuje, że polski żołnierz w walce na bagnety był dobry, tylko co z tego.
Najpierw musiał dojść do takiej odległości. A ile razy we wrześniu mu się ta sztuka udawała. Ja słyszałem przeważnie o suksesach ataków z zaskoczenia [n.p. nocnych].
A przeważnie jak kończyły się ataki polskiej piechoty na w miarę przygotowaną niemiecką obronę. Trzeba było przejść ogień artylerii, a potem ciężkiej broni maszynowej - przy jakich stratach.
Nawiasem - ile niemiecka DP miała we wrześniu pistoletów maszynowych?

[roobert]

Niemcy wykorzystywali do Urów własną amunicję. A ile jej wyprodukowali?

A co z Wochami też ją produkowali czy przejęli od Niemców?