Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa

[jacenty2004]

jak sie dorwę do komputera... bo teraz klepię na jakimś pisadełku i nie mam dostępu do skanera i photoshopa.Zresztą oprócz tego mam gdzieś jeszcze tylko 2 lub 3 zdjecia.

[bolas]

hehehe musze zapytać ... :)
Jak upchałes tego Ura w malucha ? Przeciez to chyba niewykonalne... hehehe - no chyba że cała lufa przez okno wystawała :D :))))))))))

[jacenty2004]

Upchać samego Ura bez kolby to pikuś .Obok mnie siedział jeszcze kumpel :)))

[jacenty2004]

A to jest jeszcze nic bo z tyłu wlazł też facio który nam naraił tego fanta i musieliśmy go potem odwieźć do chałupy :)))

[promien25]

Powszechnie uważa się,że Ur był bronią przydatną w 1939r.Prawda jest jak zwykle pośrodku, więcej w tym legendy, zachwytu niż skutku.Od poczatku była to zła koncepcja jako ręcznej broni ppancernej.I to nie tylko w Polsce.Późniejsze lata wojny wykazały to.Podobne konstrukcje niemieckie- Pz 39,angielskie - karabiny Boys i radzieckie rusznice nie nadawały się do niszczenia szybko rozwijającej się broni pacernej.Nawet jak przebijały pancerze, to czołg nie był zniszczony. Można go było szybko naprawić w zakładach polowych.Potrzebne było coś innego, jednorazowego, skutecznego i w miarę długim zasięgu.Tak dochodzimy do granatników ppancernych.Karabiny Ur mogły uszkodzić jedynie samochody pancerne i czołgi o słabym pancerzu. Zupełnie nie nadawały się do obrony kiedy atakowało kilka różnych wozów bojowych. I nie każdy pocisk przebijał pacerze lekkie za pierwszym czy drugim razem. Ile trzeba było wystrzelić,żeby zatrzymać czołg?.Po wojnie 1939 Niemcy oddali zdobycze karabiny Ur armi włoskiej i fińskiej.Tam były używane z mizernym skutkiem do końca wojny.Była to ślepa uliczka w rozwoju ręcznej broni ppancernej { choć od czasu do czasu ona powraca - ostatnio w wojnie w Czeczeni gdzie próbowano skonstruować wielokalibrowy karabin ppancerny }.

[jacenty2004]

A tak swoją drogą to ciekawe przez ile jeszcze przeszedł rąk i gdzie sobie teraz wisi na ścianie, bo na złom to chyba raczej nie trafił :)

[Gebhardt]

Rozkaz L.dz.9/5/III Op sie znalazl w IPiMS (sygn AII 17/1-1). Autorstwa samego Smiglego.

Warto dodac ze w pierwszym maszynopisie ostatni punkt mowil: Jezeli dododca dywizji uzna ze jego dowodcy pulkow nie umieja nalezycie wykorzystac broni ppanc., winien stworzyc kosztem pulkow dywizyjny oddzial ppanc. w skladzie 6-9 dzialek ppanc. oraz kilku lub kilkunastu kb. przeciwczolgowych. Oddzial ten przewozony na samochodach pol-ciezarowych moze byc skutecznym i ruchliwym odwodem ppanc. w reku dowodcy dywizji. Nie wiem czemu zaniechano tego ostatniego punktu .. chyba nie dlatego ze pierwsza mysl ktora moze sie nasunac to to ze jezeli to takie oczywiste to czemu nasz genialny wodz o tym nie pomyslal przed wojna. Dziala przeciez byly - brakowalo przodkow i ciagnikow, polciezarowki mozna bylo jakies zarekwirowac. Pewnie robie sie starym cynikiem. Za dosc niebezpieczny pomysl chyba trzeba policzyc polecanie wystawiac grup samobojcow w ubraniach cywilnych do odpalania min (punkt2). Dawaloby to Niemcom carte blanche na represje wzgl ludnosci cywilnej.

Rozdzielnik po 10 egzemplarze gen Dab Biernacki, Piskor, Fabrycy, Rommel, Przedrzymirski i Mlot Fijalkowski. Poza tym wyslano 10 egz do GO Narew, 20 do Lublina i 1 pozycja ktorej nie moge odczytac.

[Gebhardt]

Troche wieksze:

[Gebhardt]

Mozde tym razem, inaczej bede musial przepisac. Oj z komputerami to ja zawsze mam problemy:(.

[Gebhardt]

No nareszcie....

[Gebhardt]

i ostatnie

[Boruta]

Nie słyszałem o stosowaniu butelek z benzyną. Być może przy oblężeniach Warszawy lub Modlina, ale czy w warunkach polowych?
Pozdrawiam

[pzl]

Armia Kraków" rejon Wiślica-Stopnica 7-9 wrzesień /data z pamięci/ kilka niezależnych relacji wspomina o przygotowaniu w ramach obrony przeciwpancernej butelek z benzyną. Jednak dopiero w walce z sowieckimi tankami po 17 września broń ta okazała się nadzwyczaj skuteczna /Grodno,Kodziowce etc./. Czyli wychodzi na to, że Finowie korzystali z doświadczeń polskich...:)

[Schrek]

a czy jest możliwość żeby ten ostatni punkt o którym mówił Krzysztof nie został wszędzie wycofany?? Hien ?? ponieważ natrafiłem na wzmiankę ze kpt.rez.inż Stefan Witkowski (min założyciel organizacji „muszkieterowie ”) zorganizował oddział liczący 60 żołnierzy w składzie SGO Polesie – oddział ten był wyposażony cyt.” w nowe KB przeciwpancerne do zwalczania czołgów stad nazwano (ten oddział przyp.) muszkieterami” myślę ze nie wątpliwości ze chodzi o Ury – wiec jednak może gdzieś indziej tez był takie oddział tworzone niestety nie mogę znaleźć żadnych konkretów – ta wzmianek znalazłem w książce „wywiad ZWZ/AK „ a we Wróblewskim „SGO Polesie 1939” w indeksie nie znalazłem Witkowskiego


a może ktoś wie ile na prawdę było wydanych konkretnych rozkazów dotyczących walki z woj. Ponc. npl. Bo na razie naliczyłem ten o zulaufa i rydza a jakieś jeszcze???


Co do użycia butelek z benzyna w wawie to na pewno wykorzystano terpentyne rozlewając ja po ulicy i podpalając jak Niemcy wjechali na ulice (nie pamiętam jaka) i podpalili całą długość ulicy jest nawet zdjęcie spalonego Pzkpf II –swoja drga taka palącą się terpentyna do dokoła dawała niezły piekarnik dla tych puszek ;-) - jest to znany motywy ale np. nie wiem kto to wydał ten rozkaz to i kto dowodził ta barykada???


pozdrawiam

Schrek

[polsmol]

Terpentynę rozlano na przedplu barykady/pozycji obronnej na Woli. Rozkaz wydał chyba dowódca odcinka kompanii.
Terpentyna była w pobliskiej fabryce chemicznej.

[Gebhardt]

Wracajac do mojego ulubionego Smolinskiego, to bardzo czesto samorzutnie juz na poziomie pulku kaw czy baonu piech laczono dziala ppanc z kb ppanc w oddzialki ppanc. Kbppanc oslanialy zmiane stanowisk armat, gdy natacie npla podeszedl na zbyt blizka odleglosc.

O uzyciu butelek z benzyna czytalem w relacjach szcz kawaleryjskich w ramach wypadow nocnych.

Na pewnika instrukcja Rydza byla bez paragrafu o oddzialach dywizyjnych poniewaz pokazany podpisany dokument to jest drukowana kopia jak te co bylo wyslane do oddzialow. W m/s maszynopisie jest on olowkiem skreslony.

[polsmol]

he he dzięki ;-)

[polsmol]

Na początek trzeba zanaczyć, że mamy do czynienia z porównaniem zaledwie trzech artykółów co w gruncie rzeczy o niczym nie świadczy.

Druga sparawa to fakt, że ów major miał dużo racji jeśli patrzeć na sprawę w kontekscie poczatku lat trzydziestych.
Zarakło mu jendak umiejętności perspektywicznego myślenia a porównania piechura do różnych zwierząt aż zabardzo zalatują myśleniem teoretyka.

Na szczęście nasi wojskowi decydenci wykazali się przewidywaniem znacznie dalszym niż kilka najbliższych lat i wyposażyli WP w duże ilości skutecznej broni ppanc.

[polsmol]

Choścby z tym że na tanciki nie trzeba sbecjamego uzbrojenia p.panc.

[pupil]

a ja przez przypadek wszedlem w posiadanie kiedys listu dziadka mej zony,ktorego nigdy nie wyslal..do telewizji.w ktorym wskazuje miejsce zakopania wszystkich UR ze swego oddzialu wraz z kasa pulkowa po bitwie wrzesniowej..pozdrawiam.:)

[Gebhardt]

Wracajac do DTH, nie chce byc up...liwy i mam nadzieje ze sie nie obrazisz, ale trzeba wziasc pod uwage trzy rzeczy.

1) Prywatne wypowiedzi jednej osoby (obojetnie jak usytuowanej w hierarchii) nie sa dowodem punktu widzenia wielotysiecznej armii. Przypomina sie (glowy nie dam ale moze z pamietnikow Guderiana) jak podczas obrad na najwyzszym szczeblu nad przynaleznoscia organizacyjna dzial szturmowych (do Panzerwaffe czy artylerii) scina sobie poobiednia drzemke wyzszy i starszy general artylerii. Nagle budzi sie i pyta 'no dobrze, ale jak panzerwaffe zalatwi wyzywienie dla koni ktore beda potrzebne jako trakcja do tych dzial szturmowych?'. Czy naprawde wierzymy ze caly Wehrmacht zamierzal produkowac konne opancerzone dziala szturmowe na podstawie tej wypowiedzi? To byla wlasnie ulubiona metoda niektorych 'historykow' poprzedniego ustroju:)

2) Obrona ppanc wewnatrz zgrupowania (o czym pisze nasz Sidorski) to jedno a obrona ppanc na przedpolu (o czym pisza cytowani Niemcy i Rosjanie to cos innego.

3) Tak jak na poczatku, czasami z fatalnymi skutkami, Niemcy neglizowali szermierke bagnetem, tak rowniez neglizowali bliska obrone ppanc. Byl to wyraz zacofania a nie jak DTH uwaza jakiejs nowoczesnosci. Niemiecka doktryna zakladala ze artyleria ppanc bedzie zawsze zdolna zniszczyc bron panc npla zanim ta zdola wedrzec sie wewnatrz wlasnego ugrupowania. Na poczatku, oczywiscie, przy nielicznej broni panc przeciwnikow to jeszcze uchodzi plazem. Ale juz w 1940 w bitwie pod Arras tylko zle skoordynowanie natarcia czolgow z piechota przez aliantow ratuje przyczolek Niemiecki od likwidacji a 57ID z braku odpowiedniego wyszkolenia ponosi niepotrzebnie ciezkie straty. Zimowa kotrofensywa sowiecka 1941/42 z licznym udzialem czolgow calkowicie obnaza brak umiejetnosci piechoty WH w tej dziedzinie.

OKH uznaje bliska walke ppanc jako nowa (!!) forme walki i wprowdza na gwalt cwiczenie i nowa instrukcje tymczasowa. Instrukcja ta podkresla:
Obrone bierna:-
Stala czujnosc na zblizanie sie br panc npla; jak-najwczesniejsze alarmowanie; budowanie przeszkod przeciw czolgowych w terenie; opanowanie strachu przed br panc; Oddzielanie czolgow od wlasnej piechoty; poznanie br panc przeciwnika.
Obrone czynna:-
Zadymianie terenu przez podpalanie mokrego drzewa gasolina etc; rzucanie podpalonych szmat na burte czolga; strzelanie w szczeliny obserwacyjne z broni malokalibrowej i rakietnic lub oblewanie ich mulem, farba, brudnym olejem itp.
W wypadku stojacego czolgu - zakrywanie szczelin obserwacyjnych plaszczmi, palatkami itp; rozbijanie optyki i luf km i nkm metalowi sztabami itp; otwieranie wlazow itp narzedziami saperskimi w celu ostrzelania zalogi z pistoletu lub wrzucenia granatu; wpychanie kamieni, darniny, drzewa itp w lufy armat lub wrzucanie w nie granatow.

Czy to wam cos przypomina z poprzednich odpowiedzi na tym watku?

Wszystkie te metody uswiecila formalnie wydana 7 Pazdziernika 1942 Instrukcja Bliskiej Walki Ppanc HDv 469/4 NfD. Czyli blisko 10 lat po wprowadzeniu takich instrukcji w WP w Regulaminie Piechoty z 1933!.

Pozdr
Krzysztof

[Gebhardt]

DTH wybacz ze tak ostro zareagowalem mimo ze bylem swiadomy ze piszesz gwoli prowokacji:) Tyle sie najadlem w mlodosci bzdurnych teorii w rodzaju 'w calej Polsce przedwojennej wszystko bylo do luftu. Dowod: pan general Pipsztycki (w stanie spoczynku) napisal to a to w Senniku Nowogrodzkim' ze mnie od razu ponosi. Zreszta, niestety, dobrze zakorzenione poglady z owych czasow panosza sie do dzis wiec musimy je tepic. Wracajac do tematu:

Wcale te niemieckie sposoby nie byly smieszne. Za kazdy czolg zniszczony w 'bliskiej walce' bohater dostawal odznake, a co duzo wazniejsze, urlop. Mozna przez to wziasc za pewniaka ze duzo skrupulatniej weryfikowano czolgi zniszczone w ten sposob, niz np czolgi zniszczone przez luftwaffe, bron pancerna czy bron ppanc. Nawet jezeli tylko polowa zarejstrowanych zniszczen byla prawdziwa, to niemniej jest to wielo-tysieczna lista (i mowimy tu o powaznych czolgach a nie o gracikach z 1939:).

Oczywiscie metody i sprzet 'bliskiej walki ppanc' podlegly bardzo gwaltownej ewolucji, szczegolnie w roku 1942, z calym szeregiem specjalistycznych ladunkow. Ale trzeba miec na uwadze ze dopiero pojawienie sie panzerfausta i pazerschrecka postawilo pluton niemiecki wzgledem czolgow tej samej pozycji co pluton Polski z 1939, tzn wyposazony w skuteczna bron palna do zwalczania czolgow - ale dopiero pod koniec 1944 bron ta weszla w uzycie na szeroka skale (zanim mnie zjecie, chodzi mi tutaj o typosazenie przecietnego/niej plutonu czy kompanii piechoty).

Co do instrukcji niemieckich na ten remat to bylo ich pare oraz pamflety dla zolnierzy z ilustracjami i opisami scenariuszy i wisielczym humorem. Widzialem ale niestety nie mam - konia z rzedem temu kto cos takiego moze tu pokazac:))) Instrukcje zalecaly punkt walki ppanc co kilka tysiecy metrow w liniach obrony stalej tzn odpowiednio umocniona od gory nore z zestawem z gory przygotowanych materialow.

Dlaczego u nas bylo to malo efektywne (chociaz z relacji wynika ze jednak i u nas wiecej czolgow tak zniszczono niz by sie wydawalo)? a) malo czy wogole bylo mozliwosci aby zolnierze sie otrzaskali z czolgami przed wojna; b) dzialania opozniajace jako podstatwa obrony byla najgorszym mozliwym wyborem pod tym i wieloma innymi wzgledami. Piechur polski przez to czesto spotykal sie z czolgamni w szczerym polu, gdy nawet dobrze skonstruowane umocnienia polowe, mogly zatrzymac owczesne czolgi niemieckie (vide: row ppanc pozycji Mlawskiej).

Staje wiec w obronie biednego Sidorskiego ktory (szczegolnie biorac pod uwage okres w ktorym pisze) pisze duzo rozsadnych rzeczy: po trzech latach wojny, Niemcy postawieni w tej samej sytuacji wiele wiecej madrego nie potrafili wymyslic!

[Gebhardt]

Otrzymalem ks gen Nehringa wyd w 1941 czy 42 o niszczeniu czolgow. Nietety z niemieckiego jestem b slaby. Czy bylo tlumaczenie tego na jezyk polski czy angielski, a moze ktorys z kolegow chcialby ksero?

Pozdr
Krzysztof

[Artur B.]

niespodzianka :)

[Artur B.]

2