Norman Davis i powstanie

[Rumburak]

WITAM MIŁOŚNIKÓW HISTORII POWSTANIA WARSZAWSKIEGO!

Już lada chwila wyjdzie książka Normana Davisa o powstaniu. Autor już udziela wywiadów, w gazetach są przedruki fragmentów jego książki np. Gazeta Wyborcza, Newsweek. Warto to śledzić, bo koleś ma naprawdę wyważone poglądy i podpiera się rzetelną wiedzą historyczną w przeciwieństwie do dyskutowanego na tym forum tekstu o PW w Obliczach Historii, który był daleki od obiektywności.
Davis mówi prosto i wyraźnie. Nie było innej możliwości niż walczyć. Jeżeli powstania nie ogłosiłoby dowództwo AK to podminowane miasto (chodzi mi o nastrój nie o miny) samo ruszyłoby na Niemców. Davis pisze też to co mi osobiście mi się wydawało już od kilku lat. Angole i Amerykanie nas zwyczajnie olali i bali się Ruskich. Co ciekawe uważa też że Berling wysłał 1 DP LWP za rzekę bez zgody Ruskich. To stawia w zupełnie innym świetle Berlinga, któremu kiedyś odebrali most w Warszawie. Co o tym sądzicie?
POZDR

[Guest]

Witam!
Gdyby gen. Berling zrobił coś bez zgody Ruskich, to jak 2X2 jest 4, tak wkrótce przestałby być dowódcą i albo wylądował w łagrze, albo dostał kulkę w łeb. Takie jest moje zdanie, w świetle dokumentów i relacji na temat tego jak powstanie w Warszawie było widziane przez Kreml.
Pozdrawiam
Wars 98

[Monti]

Nie należy zapominać,że Stalin nie wyraził zgody aby alianckie samoloty korzystały z ich lotnisk latając nad Warszawę
pozdr.
Monti

[Moose]

Zygmunt Berling za swoją akcję został odwołany ze stanowiska dowódcy i przeniesiony do Akademii Wojskowej w Moskwie. Czyli jakby nie patrzeć jakaś konsekwencję swoich działań poniósł.

Pozdrawiam
Łoś

[Guest]

Norman Davis nie odkrywa tu Ameryki. Wprost pisze o tym co było wiadome od dawna, a o czym zarówno krytycy Powstania jak i jego piewcy z przyczyn ideologicznych nie chcieli mówić.

To że Angole i Amerykanie nas olali wiadomo było od dawna i przywódcy polscy w 1944 zdawali sobie z tego sprawę. W Teheranie, a potem w Jałcie za obopulną zgodą Polskę oddano w strefę wpływów sowieckich i nikt z wielkich nie zamierzał tego zmieniać z powodu jakiegoś tam powstania. Roosevelt nawet nie chciał o Powstaniu słuchać, a Churchil kazał Mikołajczykowi samemu dogadywać się ze Stalinem.

Co do Berlinga to również nie jest żadną sensacją, że nakazał on forsowanie Wisły bez zgody Sowietów. Początkowo desant na Czerniakowie odniósł sukces, ale wkrótce załamał sie ponieważ Rosjanie stanowczo odmówili udzielenia mu jakiegokolwiek wsparcia. Po tej samowolnej decyzji Berling został zdjęty z dowództwa i całkowcie przestał istnieć w strukturach wojskowych. Czy ktoś potrafi powiedzieć co działo się z Berlingiem po sierpniu 1944? Do łagru trafić nie mógł bo zbyt mocno był związany z początkiem LWP. Przedwojenny oficer, który poszedł na wspólpracę z Sowietami i czynnie działał w ZPP i współtworzył Wojsko Polskie na wschodzie - ideologicznie był to zbyt duży kapitał, którego komuniści potrzebowali do przejęcia władzy w Polsce. Ale po wydaniu rozkazu forsowania Wisły Berling stał się niepewny dlatego też w czasie jak i po wojnie nie piastował już żadnej istotnej funkcji w wojsku.

[galicya]

Witam.
Pan Gen.Berling przez ładnych pare lat przebywał na zesłaniu" w Bieszczadach.Miejscowi twierdzą,że bez prawa opuszczania miejsca.Po dziś dzień w okolicach zalewu Solińskiego pokutuje nazwa erlingówka".
Pozdr.

[pomsee]

Link do arcyciekawej rozmowy z Davisem zamieszczonej w Wyborczej":
http://serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2195472.html?as=18&ias=8

[Guest]

Jesli chodzi o Berlinga, to po odwołaniu go ze stanowiska nie zniknął z życia politycznego. Wszystko na ten temat znajdziesz w t.III jego wspomnień (Z.Berling Wspomnienia", Warszawa 1991), jednak w sytuacji, gdy grozil mu wyrok ze strony nowych wladz musial uciekac do ZSRR, gdzie (o ile dobrze pamietam) wykladal na jakiejs akademii wojskowej. W lagrze wyladowac nie mogl (jak by chcial kolega Piotr) poniewaz: a)mial zbyt duze poparcie w armii, b)Stalin byl mu rowniez przychylny.Pozdrawiam

[feeder]

Bardzo ciekawy ten wywiad. W zasadzie zgodziłbym się z większością stwierdzeń Daviesa. Okrutnie spodobało mi się jak pojechał a Antkiem Edenem.
I jeszcze jedno pytanie do szanownego koleżeństwa: czy ktoś zna jakieś źródła dotyczące postaci Retingera?

[Duncam]

Wywiad bardzo ciekawy, choć pod względem spraw wojskowych pozwolę sobie z kilkoma tezami się nie zgodzić. Nie istniała szansa marszu na Berlin w 1944 roku. Stalin zaakceptował plan z 8 sierpnia. Wedle tej koncepcji Rosjanie mieli zdobyć linię Narwii i wybudować przyczółki na Narwii i Wiśle do przyszłej ofensywy strategicznej. I to zrobili. Natomiast takie kwestie jak ekonomia sił i planowanie strategiczne z góry wykluczały dalsze natarcie na zachód. Warszawę mozna było jeszcze capnąć, ale przy stanie radzieckich dywizji liniowych 4500 ludzi to sorry, ale na Berlin, ba, nawet na Poznań było jeszcze za wcześnie.

I taka ciekawostka co do tych czołgów Lee" pod Kurskiem. Pan Davis pewnie się ucieszy, jak się dowie, że Rosjanie to i naszą Pragę zdobywali na Shermanach!

[bolas]

no ja wlasnie mecze angielskie wydanie tej ksiazki - jestem dopiero na poczatku i zapowiada sie dobrze. koszmarem jest tylko to ze Davies swiadomie pozamienial polskie nazwiska i inne rzeczy na angielskie zeby anglicy mogli latwiej sie polapac ... i mamy tu np. genral Boor" Komorowski, Lowitsch itp ... smiesznie to wyglada - ksiazka wydaje sie b. ok.

[Guest]

Chyba Lovitsh he he albo Lovich,.
Pozdrawiam

[braun]

no jasne że na shermanach zobacz Warszawa 1944 cz2"

[Guest]

Kurczę, to ruska tuszonka była tak naprawdę produktem amerykańskim ? A amerykańskie papierosy? To Ruscy ich nie otrzymywali? Mnie to dziwi, gdyż papierosy znajdowały się normalnie na listach amerykańskiego zaopatrzenia...
Czyżby Ruscy byli aż bardzo przywiązani do swojej machorki ?
No i wreszcie pytanie: czy amerykańską amunicją można strzelać z ruskiej broni?. Chyba Davies za bardzo się zagalopował w wypowiedzi....


achód miał w ręku trzy ważne karty przetargowe /w 1944-przypisek mój/. Po pierwsze, Armia Czerwona miała:
-amerykańskie samochody,
-amerykańską benzynę,
-amerykańską amunicję,

Sowieccy żołnierze maszerowali w amerykańskich butach i żywili się "swiną tuszonką, konserwami, które na wieczkach miały wytłoczone "Luncheon meat, bo też były amerykańskie.
Ogromne dostawy wojenne, bez których sowiecka machina wojenna by ledwo ruszyła, szły od północy, przez Murmańsk, i od południa, od Zatoki Perskiej."

[Guest]

Karabiny też mieli amerykańskie, zwłaszcza te większe. Ile się musieli nakombinować, żeby po wojnie ukryć posiadanie takiej pomocy z Zachodu.
pozdro

[Forteca]

Nb. Academy" wydała właśnie ładny model adzieckiego" Shermana.

Nie wiedzieć czemu za kleskę powstania obarcza się Stalina, którego reakcje można było przecież przewidzieć, natomiast nie zauważa sie negatywnej roli kalekiego demokraty" z USA.

[Guest]

Forteca napisał: Nie wiedzieć czemu za kleskę powstania obarcza się Stalina...

Bo w Polsce panuje taka moda: co ruskie to z założenia musi być be, co zachodnie to napewno jest cacy, a już amerykańskie to niemal nirwana.

Powstanie wywołano żeby uniemożliwić/a przynajmniej utrudnić/ przęjęcie w Polsce władzy przez Sowietów i mniemaniu większości Polaków świętym obowiązkiem Rosjan było nam w tym szczytnym zamierzeniu pomóc. A że Ruskie wredno są to nam nie pomogli i stąd wynika, że kleska Powstania to wyłącznie ich wina.

[Monsun]

Człowieku, co Ty piszesz?! Rosjanie cacy? Zapomniałeś o Katyniu, o rozbrajaniu wileńskiej dyw. AK. Oni o tym cały czas pamiętali, dlatego rosjanie nie byli wcale dla nich cacy. Natomiast nie wiedzieli też jakie jest stanowisko Ameryki oraz Angli wobec Polski!

[Guest]

Człowieku, a Ty choć zrozumiałeś to co napisałem?

Natomiast ONI/masz tu chyba na myśli przywódców Powstania/ doskonale wiedzieli o Katyniu i o rozbrajaniu wileńskiej dyw. AK, dlatego bardzo zastanawiające jest dlaczego liczyli na rosyjską pomoc w Warszawie i dlaczego teraz większość Polaków jest urażona brakiem tej pomocy. A z tezą, że przywódcy Powstania nie znali aktualnego stanowiska Anglików i Amerykanów wobec Polski zgodzić się nie można. Żyli co prawda okupowanym kraju, ale od świata wbrew pozorom odcięci nie byli.

[Monsun]

Ok, to przeczytaj jeszcze raz swoją wypowiedź, bo ton jej jest duwznaczny i można to raczej odebrać, tak jak ja to odebrałem.

[Darda]

Do „coe” (o ile dobrze zrozumiałem Twoje wypowiedzi) i podobnie myślących.

1. Powstanie w Warszawie było nieuniknione, i to z wielu przyczyn. Gdyby nie rozpoczęła go AK, rozpoczęłoby się samorzutnie lub wywołali by je komuniści. AK wzięłoby w nim udział i z pewnością przejęło dowodzenie – choćby z powodu swej liczebności, walki miałyby podobne nasilenie, a skutek byłby ten sam. Przepraszam, byłaby różnica – dziś krytycy decyzji o rozpoczęciu Powstania chwalili by pod niebiosa tę decyzję, podkreślali, że „doły AK porwane przykładem bohaterskiej postawy PPR samorzutnie włączyły się do walki, jednak burżuazyjno – reakcyjne dowództwo AK dokonało zamachu stanu i po serii skrytobójczych mordów na polskich patriotach przejęło władzę, po czym haniebnie zdradziwszy poddało Warszawę swym faszystowskim mocodawcom”. A Sowieci tak czy inaczej stali by na Pradze – przecież nie mieli sił, czyż nie?

2. Jeśli piszesz o rozbrojeniu wileńskiej AK powinieneś rozumieć, że te doświadczenia (również z Lwowa) wskazywały na inny mechanizm działania Sowietów: najpierw przykładna wręcz współpraca bojowa, wymiana oficerów łącznikowych, wspólnie planowane i wykonywane akcje, potem aresztowanie dowódców i rozbrojenie wojska. Bór Komorowski przewidywał, że po siedmiu dniach znajdzie się w sowieckim więzieniu!

3. Można się spierać, czy data i godzina wybuchu wybrana była właściwie, jakie popełniono błędy w planowaniu działań i dowodzeniu, jak dokładną wiedzą dysponował wywiad niemiecki, jaką wiedzą o tej wiedzy miał wywiad AK i jakie miało to skutki na wybór takich, a nie innych rozwiązań (choćby zmiana m.p. Komendy Głównej) – jednak kwestionowanie sensu samej decyzji o powstaniu w sytuacji, w jakiej znalazła się wtedy Polska jest dla mnie niepojęte. No, chyba że ktoś zupełnie odmiennie pojmuje polską rację stanu.

Na koniec, dla tych, którzy lubują się w wyśmiewaniu polskiego „romantyzmu”, „głupoty” itd. Dość chyba znany Niemiec (właściwie Prusak), jeden z największych filozofów wojny, Carl von Clausewitz w swoim czasie napisał (cytuję za Porwitem):

„Wierzę i wyznaję, że naród nie powinien nic wyżej cenić nad swoją godność i wolność..., że nawet utrata tej wolności po walce krwawej, stoczonej z honorem, zapewnia odrodzenie tej wolności.”

Pozdrawiam, DARDA

[bolas]

Tak przy okazji to wczroaj trafilem jeszcze jedna ciekawa pozycje napisana przez zachodnich historykow - For Your Freedom and Ours.The Kosciuszko Squadron - forgotten heroes of WWII." autorstwa Olsona i Clouda. jestem dopiero po kilku stronach lektury ale tez nie zostawiaja suchej nitki na Sowietach,Amerykanach i Angolach za zdrade w 39 i 44 roku - polecam.

[Guest]

W dzisiejszej polityce jest kolejny profesorski artykuł o AK. http://polityka.onet.pl/162,1177366,1,0,2463-2004-31,artykul.html

Rząd Londyński nie popierał dowódctwo AK i ideii powstania. Prowadził negocjacje z Niemcami przez Watykan aby ocalic miasto. Było wiadomo że nikt powstańcom nie pomoże. Rząd w Londynie wyłączył Warszawe z Akcji Burza, a tuż przed powstaniem dowódctwo AK wysłało w Warszawie wysyłało broń do lasu. Prawdopodobnie kilku generałów wiedziało że wyzwolenie Warszawy i powołanie rządu PKWN oznacza dla nich śmierć polityczną. Więc zapragneli pokazać sowietom i światu jacy są ważni. Chcieli odebrać defilade radziecka w Warszawie jako przedstawiciele RP i wejść do struktur nowego rządu.

[Darda]

Taak „niklosie”, ładnie piszesz, prawilno, po linii:

„...kilku generałów wiedziało że wyzwolenie Warszawy i powołanie rządu PKWN oznacza dla nich śmierć polityczną. Więc zapragneli pokazać sowietom i światu jacy są ważni. Chcieli odebrać defilade radziecka w Warszawie jako przedstawiciele RP i wejść do struktur nowego rządu.”

Prawdę mówiąc ciekaw jestem, kim są i jakimi intencjami kierują się ludzie, którzy z taką pasją starają się zohydzić i opluć dowództwo AK? Chyba nadmiernym uproszczeniem byłoby stwierdzenie, że to tylko po części renegaci, po części masochiści znajdujący orgastyczną przyjemność w poniżaniu własnego kraju i rodaków, a w większości niedouczeni durnie?

To chyba poważniejszy problem i wart omówienia, ale raczej nie na tym forum.

[mietek]

Nawet na yahoo się pojawiło o Powstaniu:

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=518&e=16&u=/ap/20040729/ap_on_re_eu/poland_warsaw_uprising_1

Polish Boy Scouts Retrace Warsaw Uprising

Thu Jul 29,12:34 PM ET

By MONIKA SCISLOWSKA, Associated Press Writer

WARSAW, Poland - Polish Boy Scouts spent 2 1/2 hours crawling on all fours through 700 yards of storm sewers Thursday in Warsaw, retracing the path of insurgents who rose up 60 years ago against the Nazi occupiers of Warsaw.

The journey was designed to mark the Aug. 1, 1944, uprising that killed 200,000 Poles, including 20,000 primarily teenage resistance fighters.

This was our homage to them," 20-year-old Tadeusz Motylewski said as he shook sewer dust off his clothes after emerging from underground. I went there because I wanted to know how they could do it, and I see it required a lot of spirit and courage."

Polish resistance fighters rose up against the occupying Nazi forces as the Red Army approached the Polish capital.

But the Soviet army stopped its advance, leaving the poorly armed Poles to fight the Germans alone. The resistance was eventually overwhelmed, after 63 days of fighting.

Besides the massive loss of life, the battle left Warsaw in rubble.

In their tribute, 20 Scouts retraced the paths the resistance fighters used to elude the Nazis as they shuttled weapons and ammunition and evacuated their wounded.

I had no load on me and still the passage was hard, physically exhausting," Motylewski said.

Also Thursday, Poland's 460-member parliament unanimously passed a resolution paying homage to the insurgents and affirming the uprising as one of the most important events in Poland's modern history."

Secretary of State Colin Powell (news - web sites) and German Chancellor Gerhard Schroeder plan to join Polish leaders and other dignitaries in the main observance of the uprising on Sunday.